Я - Хулио

Покерджус, триал которого я щас кручу, после рейза терна нарисовал мне еквити 35 на на 65 против него.
Я ему вбил уже оговоренный диапазон рейзпуша - стриты, сеты + фд, сеты + сд, фд + сд

Julio @ 10.3.2015
Мне казалось, что запихнуться с шансами 42 на 58 более выгодно по ЕВ, чем на следующей улице сбросить. А ошибка кроется в том, что нельзя сброс на следующей улице рассматривать одиночным образом. Потому что фолд будет в 58 случаях. А в 42 - выигрыш.
Какая-то каша в голове.

Позволю себе сделать предположение.
В ряде раздач на этом форуме (не только твоих) я заметил, что ты строишь свои рассуждения, предполагая приход плохих карт на следующих улицах. Возможно, ты склонен переоценивать вероятность прихода плохих карт. Поэтому и тут, несмотря на шансы 42%, ты внутренне считаешь, что дро почти всегда не доедет, и ты выкинешь, поэтому хочешь запихнуться уже сейчас.

Или же ты считаешь, что если дро доедет, то это просто повезло, и выигрыш как бы незаслуженный.

Julio @ 10.3.2015
Покерджус, триал которого я щас кручу, после рейза терна нарисовал мне еквити 35 на на 65 против него.
Я ему вбил уже оговоренный диапазон рейзпуша - стриты, сеты + фд, сеты + сд, фд + сд

Вот я и написал: "также предположим, что сколько бы мы не поставили, против диапазона пуша колл нам по шансам". Соответственно, это:

Julio @ 10.3.2015
Тогда если я поставлю Х бб, то в случае стритов и сетов + дро я проиграю Х бб

...не так. Это было бы так, если бы на пуш мы фолдили. Нужно считать результат выставления, обозначив наше эквити в случае выставления за Y.

P.S. У тебя 35% против "стриты, сеты + фд, сеты + сд, фд + сд" или только "стриты, сеты + фд, сеты + сд"?

Аааа, сорри.
Это я сглючил. Прочитал вот это предложение наоборот

БоевойСлон @ 10.3.2015
Также предположим, что сколько бы мы не поставили, против диапазона пуша колл нам по шансам (думаю, здесь это близко к истине, если 1ББ не ставить).

А я прочитал почему-то, как "колл нам не по шансам". В таком случае переделаю сегодня чуть позже, когда (если) будет на работе минутка.

БоевойСлон @ 10.3.2015
P.S. У тебя 35% против "стриты, сеты + фд, сеты + сд, фд + сд" или только "стриты, сеты + фд, сеты + сд"?

35 против всего, что с моей точки зрения пушит терн:

это: готовые стриты, сеты + фд, сеты + сд, фд + сд.
Хотя мы вроде бы решили, что фд + сд пушить не будет. да и сеты + фд тоже.
Наверное, пушить будут все руки, у которых есть какое-то еквити , и нет ФД, чтобы защитить свое еквити от возможных ФД у меня, не позволив мне задешево натянуть флеш.
А это - готовые стриты ,а также сеты + СД

Против такого диапазона (готовые стриты а также сеты + СД) у меня еще хуже - 24%

Julio @ 11.3.2015
Против такого диапазона (готовые стриты а также сеты + СД) у меня еще хуже - 24%

Это хуже, чем я ожидал. Но даже после твоей небольшой ставки тебе для колла нужно всего около 27%, а полностью исключать, что опп запушит еще что-то более слабое, нельзя. Так что думаю, нужные шансы будут.

Julio @ 11.3.2015
В таком случае переделаю сегодня чуть позже, когда (если) будет на работе минутка.

На всякий случай еще раз уточню исходные данные, чтобы не решать разные задачи.
1)

Julio @ 10.3.2015
Допустим, сет тузов (далее - СТ) ставит Х бб на терне, а монстр-дро (далее - МД) отвечает.
...
Таким образом, чем ниже Х, тем выше будет матожидание выигрыша у МД в случае колла.

2)У соперника или стрит/'cет с дро', с которыми он запихнется, либо дро, с которым он поколлит. Если он пушит, то мы колим.

Вообще хочу сказать, что чертовски очарован ПокерДжусом, триал который я сейчас юзаю. У него один минус = это платная подписка, которая для нас, микролимитчиков обойдется в 30 евро ежемесячно.
Но зато как удобно.
Во-первых, прямой экспорт из ПТ в джус руки или группы рук.
Во-вторых, огромное удобство в вводе диапазонов.

Например на флопе 469 я ввожу 46+ и джус понимает, что это - все доперы , ввожу 44+, он понимает, что это все сеты,
А вот что меня потрясло - если я введу 35+, то он понимает, что это - СД, и расписывает в диапазоне все дро.

Экономит уйму времени за счет сокращения тупой работы по вводу диапазонов - уже за это хочется его купить.

Ну а теперь задача. Она как всегда математическая.
стриты = это 69 или J9 Их 26344
сет с ФД это 77:hh,88:hh,TT:hh - сетов от семерки, пришедшей терном, там мало, но пусть. Таких рук 1851
сет со СД это 776,779,77J,886,889,88J,TT6,TT9,TTJ таких рук 4194

Ну и просто дро -
ФД это hh , таких рук 43065 . Надо бы вычесть отсюда руки и со СД, но я не знаю как. Ладно, пусть будет так, все равно оценочно.
А СД - это 6ххх,9ххх или Jxxx - таких рук 135 000.

Получается, что стритов \сетов с дро = 32 400
А просто дро 178 000, то есть в 5,5 раз больше.

Запомним это.
Итого рисуем дерево ситуаций.
Мы поставили Х бб , получили 2 варианта
А )в 15.5 % случаев мы получим пуш, который коллим
Б) в 84.5 % случаев нас коллируют.

Вариант А. Еквити против моих тузов = 66 на 34.
Вариант Б в случае колла. Еквити против моих тузов = 26 на 74
При этом т.к мы играем идеально, то никто из проигравших на ривере не ставит.

Итого, суммируем матожидание выигрыша меня, с тузами относительно терна.
МО = 0.155 * (73* (0.34 * 135 - 0.66 * 73 )) + 0.845 * ( 0.74 * (62+Х) - 0.26 * Х)

Первый член можно не считать, т.к. мы оптимизируем МО по максимуму.... хм....можно было и не считать вероятности 0.155 и 0.845....нахера ж я такую работу проделал?
Итого, нам нужно, чтобы 0.74 * (62 + Х) - 0.26 * Х было максимальным.
А оно будет тем больше, чем больше Х

И опять получается, что с сетом тузов нам выгоднее бет по максимуму на терне.
За эту выгоду отвечает соотношение 74 против 26.

Ну и конечно, это все справедливо в предположении, что злодей на терне ничего не выкидывает.

бля

Итого, возвращаясь к моим предположениям и резюмируя:

1. "На терне дро захотят запихнуться" - неверно. Им выгоднее играть колл.
2. "Очень много рук помимо готовых стритов захотят запихнуться" - тоже неверно. Из тех рук, которые будут запихиваться на терне, готовых стритов 81%.

3. Сету тузов надо запихиваться на терне - а вот это верно! *удивленно хлопает глазами* - как же так? Из двух неверных предположений был сделан правильный вывод.

Вот дела.
Правда , замечание - гейбетить под пуш нельзя! Надо играть потбетом.

нигде не наврал на этот раз?
Воистину, "10 интересных раздач. Том первый"

Julio @ 11.3.2015
Итого, суммируем матожидание выигрыша меня, с тузами относительно терна.
МО = 0.155 * (73* (0.34 * 135 - 0.66 * 73 )) + 0.845 * ( 0.74 * (62+Х) - 0.26 * Х)

Первый член можно не считать, т.к. мы оптимизируем МО по максимуму.... хм....можно было и не считать вероятности 0.155 и 0.845....нахера ж я такую работу проделал?
Итого, нам нужно, чтобы 0.74 * (62 + Х) - 0.26 * Х было максимальным.
А оно будет тем больше, чем больше Х

Переведу с языка математики на человеческий :). Против диапазона пуша нам без разницы, сколько ставить, т.к. мы все равно выставимся ("первый член можно не считать"), а против диапазона колла мы сильно впереди, поэтому надо ставить больше.

Теперь к выводам.
"1. На терне дро захотят запихнуться - неверно. Им выгоднее играть колл." - да

"2. Очень много рук помимо готовых стритов захотят запихнуться" - тоже неверно. Из тех рук, которые будут запихиваться на терне, готовых стритов 81%." - да, если соперник не фиш, готовый выставляться супершироко.

"3. Сету тузов надо запихиваться на терне - а вот это верно! *удивленно хлопает глазами* - как же так? Из двух неверных предположений был сделан правильный вывод." - Точнее будет сказать, несмотря на 1 и 2, сету тузов придется выставляться, если мы решили ставить.

Для окончательного решения раздачи надо понять, надо ли вообще ставить, или лучше играть чек. Но этот вопрос предлагаю оставить без ответа, т.к. слишком много неизвестных. Как минимум, два важных фактора: 1) насколько слабые руки опп будет колировать на флопе. 2) что он будет делать на наш чек с не-стритами. Обычно, если ответ действительно сложен, значит, действия близки. А на микролимитах близкие ситуации не так важны, главное - не делать явных ошибок.

Ну вот, теперь, чтобы анализ принес максимальную пользу, осталось два шага.
1) Сформулировать результат в виде каких-то общих выводов. Это я сделаю сам
а) Если с дро на терне у нас выбор между коллом и пушем, то лучше колл.
б) Если на терне мы делаем ставку, и на пуш готовы выставляться, то лучше ставить больше.

2) Подумать над тем, что в этой раздаче является критически важным для сделанных выводов, чтобы они не стали "паролями", применяемыми в неправильных ситуациях.

Надеюсь, всем понравилось :)

Ответ на п2 я знаю. Мне его подсказал другой человек, еще вчера. Ну в смысле не подсказал, а обратил внимание на это.

Критичным тут является СПР.
Так как у нас еквити против диапазона пуша 24%, а шансы банка 27% , то можно выставляться.

А если СПР = 2, то это дает шансы банка 33%, такое выставление уже дает -9бб, многовато.

Тем, кто интересовался финалом раздачи.

Соперник оказался полным фишем и запихнулся с голым ФД, даже не натсовым.

Ривером флеш не закрылся, а пришел как назло ненужный в этой раздаче четвертый туз.

Julio @ 12.3.2015
Ответ на п2 я знаю. Мне его подсказал другой человек, еще вчера. Ну в смысле не подсказал, а обратил внимание на это.

Критичным тут является СПР.
Так как у нас еквити против диапазона пуша 24%, а шансы банка 27% , то можно выставляться.

А если СПР = 2, то это дает шансы банка 33%, такое выставление уже дает -9бб, многовато.

Пункт 1б говорит: " Если на терне мы делаем ставку, и на пуш готовы выставляться...", т.е. вопрос тут не в том, когда можно выставляться, а только в размере ставки.

Не понял тебя, Босс.
Мы же выяснили, что любая ставка в отличие от потбета - благо для любых дро без сетов, которых тут 85% и которые спят и видят , чтобы я сделал ставку поменьше. А что хорошо врагу, то плохо мне.
Значит, пуш.
До тех пор пока наше матожидание выигрыша при условии, что 15% выставятся с шансами 76 на 24, а 85% сбросят, т.к. колл не по шансам, будет положительным.

То есть критическим является не размер ставки, а СПР.

Julio @ 11.3.2015
Ну а теперь задача. Она как всегда математическая.
стриты = это 69 или J9 Их 26344

К четырем 9-кам четыре 6-ки или три валета.

Итого : 16 + 12 = 28 стритов на терне

Или я что-то не понял ?

Мы о разном говорим просто.
Я по итогам анализа попытался сделать общий вывод:
Если на терне мы решили ставить, и на пуш готовы выставляться => значит, надо ставить больше.

Здесь нет ничего ни про стриты, ни про сеты, ни про конкретный борд и т.д. Ситуация, когда ты поставил трибет, поймал сет, на терне закрылся стрит, а на столе лежит флеш-дро - будет реже, чем раз на тысячу рук. А раздачи, в которых у тебя просто какая-то рука, с которой ты готов на терне выставляться - гораздо чаще. И каждый раз нужно будет принимать решение, сколько ставить.

Но этот вывод не может быть универсальным для всех ситуаций. Вот и надо для себя разобраться, что в наших рассуждениях такого, без чего этот вывод станет неверным. Сформулировать более точные исходные условия, которые тем не менее, будут достаточно общими, чтобы ими реально можно было пользоваться.

То же самое касается и вывода 1а. Он тоже максимально общий, без привязки к конкретным доскам, рукам и сайзингам. И конечно, он тоже применим не всегда.

Я, кстати, совсем не претендую на точное знание в этих вопросах. И вряд ли тут вообще можно прийти к абсолютно точному ответу. Но на мой взгляд, это тот подход к анализу, который даст тебе наибольшую пользу. Другой подход - брать числом, играть и анализировать как можно больше раздач, чтобы принимать решения просто на опыте. Для молодых гриндеров это может быть более перспективно, во всяком случае на микролимитах. Но у тебя явно нет на это времени.

ANDREYICH @ 12.3.2015
К четырем 9-кам четыре 6-ки или три валета.

Итого : 16 + 12 = 28 стритов на терне

Или я что-то не понял ?

Я там просто посчитал комбинации из всех возможных вариантов, потому что мне надо было сравнить их абсолютное значение, чтобы понять, какая комбинация будет чаще.
28 = это ты просто посчитал сколько по сути разных будет стритов, а у меня другая задача - сколько стритов и сколько сетов, и сколько сетов + ФД, каких больше, и насколько. И так как ты, не получается посчитать.

БоевойСлон @ 12.3.2015
Но этот вывод не может быть универсальным для всех ситуаций. Вот и надо для себя разобраться, что в наших рассуждениях такого, без чего этот вывод станет неверным. Сформулировать более точные исходные условия, которые тем не менее, будут достаточно общими, чтобы ими реально можно было пользоваться.

аааа, ну понял. Тогда попробую.

"а) Если с дро на терне у нас выбор между коллом и пушем, то лучше колл."

Думаю, что самым общим здесь является то, что мы должны быть позади. Если мы впереди (например, у нас очень сильное монстр-дро), то колл не будет лучшим, а лучшим будет пуш.
Наверное, детский вывод, но другого я не придумал.

"б) Если на терне мы делаем ставку, и на пуш готовы выставляться, то лучше ставить больше."
Вот здесь тяжелее общее условие придумать.

Наверное, оно будет таким - это справедливо, в случае если с большей частью низа своего диапазона злодей будет коллить.
Поясню свою мысль. Оппонент позади нас, но если он на потбет скинет, то нам такой потбет не нужен, даже несмотря на то, что мы готовы будем запихнуться против верха его диапазона.

Наверное, эти штуки справедливы при низком спр, которое я упоминал.

БоевойСлон @ 12.3.2015
Я, кстати, совсем не претендую на точное знание в этих вопросах. И вряд ли тут вообще можно прийти к абсолютно точному ответу. Но на мой взгляд, это тот подход к анализу, который даст тебе наибольшую пользу. Другой подход - брать числом, играть и анализировать как можно больше раздач, чтобы принимать решения просто на опыте. Для молодых гриндеров это может быть более перспективно, во всяком случае на микролимитах. Но у тебя явно нет на это времени.

Я на самом деле как котенок с завязанными глазами до сих пор. Я пытался применять разные методы. Например, пытался изучать какие-то ситуации фильтрами, подмечая эти ситуации. Например "колл 70% пота на флешевом флопе - как часто будет блеф в этом колле (нет флеша)?"

Но эти ситуации не давали мне общей картины в целом, плюс могли встречаться достаточно редко, а я тратил время на их изучение.

Тогда я перешел на блиц-анализ сыгранных раздач, где я заходил дальше флопа. просто проверка на еквити против руки, если был ШД или диапазона, если не было. типа "по шансам - не по шансам".

С тем же успехом.

Сейчас вот намечается - брать любую руку и изучать ее очень досконально, отвечая на сотню вопросов.


Не знаю. У меня до сих пор нет никакой картины, как и куда мне двигаться, кроме каких-то общих понятий, как "нельзя только играть, нужно еще и думать".
Это меня пугает больше всего.

Причем я понимаю, что игра-то очень сложная, если даже такую простую задачу мы обсуждали столько времени.
И как у вас получается с этим покером справляться?

Вообще, я уверен, что большинство покерных ситуаций омахи на микролимитах возможно решить с помощью логики, просто задумавшись о том, какая у соперника может быть рука. По крайней мере, анализируя сыгранные собой руки, я вижу просто ужасные, колоссальные мега-ошибки, которые можно было бы избежать просто задумавшись.
Но иногда мне не хватает времени на это, а чаще - самодисциплины.
И не знаю, что с этим делать.

Если я таки сумею преодолеть себя, я напишу книжку "покер в условиях дефицита времени" :)

Julio @ 12.3.2015
аааа, ну понял. Тогда попробую.

"а) Если с дро на терне у нас выбор между коллом и пушем, то лучше колл."

Думаю, что самым общим здесь является то, что мы должны быть позади. Если мы впереди (например, у нас очень сильное монстр-дро), то колл не будет лучшим, а лучшим будет пуш.
Наверное, детский вывод, но другого я не придумал.

"б) Если на терне мы делаем ставку, и на пуш готовы выставляться, то лучше ставить больше."
Вот здесь тяжелее общее условие придумать.

Наверное, оно будет таким - это справедливо, в случае если с большей частью низа своего диапазона злодей будет коллить.
Поясню свою мысль. Оппонент позади нас, но если он на потбет скинет, то нам такой потбет не нужен, даже несмотря на то, что мы готовы будем запихнуться против верха его диапазона.

Наверное, эти штуки справедливы при низком спр, которое я упоминал.

С этим согласен. На мой взгляд, это не вся картина, но существенная ее часть. В любом случае, по понятным причинам, все свои мысли в таком общем вопросе я озвучивать не готов.

Julio @ 12.3.2015
Причем я понимаю, что игра-то очень сложная, если даже такую простую задачу мы обсуждали столько времени.
И как у вас получается с этим покером справляться?

К счастью, игра сложна и для оппов :)
После десятка-другого таких разборов логика начнет повторяться. После этого разбор в значительной степени будет сводиться к анализу рейнджей, это гораздо быстрее.

Никак не могу добиться, чтобы синяя была выше красной :((

Не надо советовать , это - не просьба о помощи, это так, жалоба во вселенную.