Я - Хулио

Окей, я забыл про Хванга и отправил еще стольник.
Осталось 100, но т.к. недельный лимит достигнут, я их отправлю через неделю.
Надеюсь на понимание.
С приветом, Ху

Хулио, Чемберса вышли плз, почту в ЛС тебе написал.

Ага, во вторник, т.к. он у меня на работе, а я на даче, где инет чуть хуже, чем херовый :)

Зато можно спокойно заниматься анализом :)

PokerStars - $0.10 PL Hi FAST (6 max) - Omaha Hi - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4

BTN: 189.4 BB (VPIP: 35.00, PFR: 23.75, 3Bet Preflop: 3.13, Hands: 83)
Hero (SB): 99 BB
BB: 73 BB (VPIP: 53.85, PFR: 41.03, 3Bet Preflop: 30.77, Hands: 40)
UTG: 107.5 BB (VPIP: 42.86, PFR: 14.29, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 7)
MP: 456.5 BB (VPIP: 35.80, PFR: 22.40, 3Bet Preflop: 2.70, Hands: 438)
CO: 79.2 BB (VPIP: 37.33, PFR: 8.00, 3Bet Preflop: 8.11, Hands: 75)

Hero posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has

UTG raises to 2 BB, fold, fold, BTN calls 2 BB, Hero raises to 9 BB, fold, UTG calls 7 BB, BTN calls 7 BB

Flop: (28 BB, 3 players)
Hero bets 17 BB, UTG calls 17 BB, fold

Turn: (62 BB, 2 players)
Hero bets 20 BB, UTG raises to 81.5 BB and is all-in, Hero calls 53 bb and is all-in

План был такой.

Я даю маленький бет на терне под пуш и запихиваюсь.
Почему я запихиваюсь? Потому что в диапазоне у злодея чертовски мало J9, а 69 еще меньше (из-за опенрейза из УТГ). Очень много рук помимо готовых стритов захотят запихнуться на терне. Это и сеты + СД, и сеты + ФД, а также разнообразные монстр-дро. К тому же у меня блокер на стрит.

Вот такой был план, и он сработал. Покритикуйте его пожалуйста. Не напридумывал ли я тут излишних сложностей и не надо ли было просто сдаться на терне чекфолдом? Эксплойт на этих лимитах можно встретить чуть чаще, чем зебру в норилських лесах.

Далее вопрос. Если чудило заколлит мой гей-бет, и на ривере закроется флеш, что мне делать? Сдаваться? Его колл терна делает его диапазон состоящим процентов на 70 из ФД (остальное - младшие сеты и слабые СД типа 56 или QJ)

Получается, в этом случае мне нужно будет играть чек-фолд, ну или чек-колл на гейдонк ривера?

Флоп больше и терн пуш. Не вижу смысла изобретать велосипед против фиша. Все что ты делаешь - это лишь даешь ему дешево потянуть руку слабее и запихнуть руку сильнее.

Флоп настолько дровяной, что просто потбет.
Но пусть ты поставил столько, сколько поставил - самое важное происходит на терне.

Julio @ 9.3.2015
Потому что в диапазоне у злодея чертовски мало J9, а 69 еще меньше (из-за опенрейза из УТГ). Очень много рук помимо готовых стритов захотят запихнуться на терне. Это и сеты + СД, и сеты + ФД, а также разнообразные монстр-дро.

1) На propokertools.com есть кнопка "count". Воспользуйся ей, чтобы сравнить, сколько у соперника комбинаций с J9, а сколько сетов+СД и сетов+ФД.
2) Поставь себя на место соперника. Какое у тебя на терне может быть монстр-дро, и что бы ты сам сделал с ним на терне на такую ставку?

1) J9 - 17 000 комб, сеты + фд и сеты + сд = 6400 комб
если я правильно нарисовал диапазоны, то это 88:hh,TT:hh,8856,8859,886,887,889,88J,TT6,TT9,TTJ, хотя в этот диапазон попали и готовые стриты
http://propokertools.com/simulations/count?b=Th8sAh7c&g=oh&h1=88%3Ahh%2CTT%3Ahh%2C8856%2C8859%2C886%2C887%2C889%2C88J%2CTT6%2CTT9%2CTTJ&s=generic

Тем не менее я считаю, что стритов там очень мало , т.к. злодей опенрейзит из УТГ, а это делают обычно с бродвейками, хотя вполне может и оказаться что-то типа JJT9.

Если добавить сюда монстр - дро , то ситуация поменяется.
монстр дро это hh:56,hh:69,hh:79,hh:7J,hh:89,hh:8J,hh:9T,hh:9Q,hh:TJ,hh:JQ

Всего таких рук (сеты + СД, сеты + ФД, СД + ФД) = 38 К рук

http://propokertools.com/simulations/count?b=Th8sAh7c&g=oh&h1=88%3Ahh%2CTT%3Ahh%2C8856%2C8859%2C886%2C887%2C889%2C88J%2CTT6%2CTT9%2CTTJ%2C+hh%3A56%2Chh%3A69%2Chh%3A79%2Chh%3A7J%2Chh%3A89%2Chh%3A8J%2Chh%3A9T%2Chh%3A9Q%2Chh%3ATJ%2Chh%3AJQ&s=generic


2) На терне у меня может быть много всяких монстр дро. Например где х = любая карта кроме девятки (иначе это будет не монстр-дро , а стрит + ФД)

Такое дро стоит против сета тузов как 42 на 58 и вполне готово запихиваться, особенно учитывая, что сет тузов - топ моего диапазона, правда, это львиная часть его, но я мог так играть и с ККхх + чирвовое ФД, сбетом проверив наличие туза и сыграв гейбетом просто потому что я фиш и не хочу играть чек-фолд.

Да, я бы тоже с таким монстр-дро запихнулся на месте соперника, потому что сопернику надо доставить 73 бб в банк 208, что составляет 35%, а это меньше 42%.

Поэтому с такой рукой соперник должен пихать даже если я покажу ему тузов перед его действием.

Доска мега тяжелая. У тебя тут вообще не должно быть диапазона бет\фолда, то есть чистого блефа. Так что фолд эквити у оппа нет. Среднестатистический игрок не будет здесь пихать руку с низким эквити. То есть комбодро, против которого у нас флип - это низ его диапазона.

Upd.
Да и вообще фиши гораздо чаще тянут дро, а не блефуют с ним.

я бы решил, что у оппа закрылся стрит на терне. рейз тут более вероятен с готовой рукой -- ему положил.

Рассказывай уже, что у него было )

Julio @ 10.3.2015
Да, я бы тоже с таким монстр-дро запихнулся на месте соперника, потому что сопернику надо доставить 73 бб в банк 208, что составляет 35%, а это меньше 42%.
Поэтому с такой рукой соперник должен пихать даже если я покажу ему тузов перед его действием.

Что с такой рукой выгоднее против тузов - пихать или колить?

Julio @ 10.3.2015
1) J9 - 17 000 комб, сеты + фд и сеты + сд = 6400 комб
если я правильно нарисовал диапазоны, то это 88:hh,TT:hh,8856,8859,886,887,889,88J,TT6,TT9,TTJ, хотя в этот диапазон попали и готовые стриты

Тем не менее я считаю, что стритов там очень мало , т.к. злодей опенрейзит из УТГ, а это делают обычно с бродвейками, хотя вполне может и оказаться что-то типа JJT9.

Если добавить сюда монстр - дро , то ситуация поменяется.
монстр дро это hh:56,hh:69,hh:79,hh:7J,hh:89,hh:8J,hh:9T,hh:9Q,hh:TJ,hh:JQ

Всего таких рук (сеты + СД, сеты + ФД, СД + ФД) = 38 К рук

Правильнее смотреть на optimized count, т.к. это с учетом деад-карт, причем свою руку тоже надо в деад включать.
Я не совсем понял, откуда взялась цифра 6400, т.к. по ссылке ее нет - наверное, ты в последний момент диапазон поменял, а цифру изменить забыл.
Итак, по твоим расчетам стритов в три раза больше, чем сетов+дро. Ты считаешь, что факт опенрейза из УТГ смещает это отношение в сторону сетов? Это просто проверить - умножить диапазоны на диапазон открытия из УТГ. Мы, конечно, не можем выписать его напрямую, но вполне можно использовать 8%,10%,15% - смотря насколько тайтовым ты его считаешь. Мое ожидание - что учет диапазона опен-рейза не уменьшит долю стритов.

Я не просто так углубился в этот вопрос, и надеюсь, что ты его не бросишь. Потому что умение интуитивно оценить примерное соотношение разных частей диапазона соперника - очень важно в омахе. И здесь, на мой взгляд, твоя интуиция дала серьезную осечку ("стритов - чертовски мало, а стритов с ФД и СД очень много"), и если такие вещи не анализировать, то это будет повторяться.

Кстати, в указанном тобой диапазоне монстр-дро четверть рук - тоже стриты.

UPD: Виноват, невнимательно прочёл твой пост - "очень много" ты написал про сеты с ФД и СД и монстр-дро.

Весь анализ можно свести к статам парня за 7 рук, которые 43\15. против лузовых фишей тут просто надо 2 потбета на велью ставить, пот кб флоп и на любых картах терна выставляться. В наихудшем раскладе против чего-то, что ему доедет на терне фолда все равно нету(при условии поткб флопа).
Анализ на основе предположения, что этот парень рейзит из utg и у него тут нету на терне стрита потому что он будет рейзить бродвей, имхо ошибочен, т.к. лузовые статы подразумевают, что диапазон там широк и состоит почти из любых 4 карт.

Ну представь, что это не лузовый фиш, а средний рег лимита.

Axa16 @ 10.3.2015
я бы решил, что у оппа закрылся стрит на терне. рейз тут более вероятен с готовой рукой -- ему положил.

Рассказывай уже, что у него было )

Это будет мешать обсуждению, зачем?

БоевойСлон @ 10.3.2015
Правильнее смотреть на optimized count, т.к. это с учетом деад-карт, причем свою руку тоже надо в деад включать.
Я не совсем понял, откуда взялась цифра 6400, т.к. по ссылке ее нет - наверное, ты в последний момент диапазон поменял, а цифру изменить забыл.
Итак, по твоим расчетам стритов в три раза больше, чем сетов+дро. Ты считаешь, что факт опенрейза из УТГ смещает это отношение в сторону сетов? Это просто проверить - умножить диапазоны на диапазон открытия из УТГ. Мы, конечно, не можем выписать его напрямую, но вполне можно использовать 8%,10%,15% - смотря насколько тайтовым ты его считаешь. Мое ожидание - что учет диапазона опен-рейза не уменьшит долю стритов.

Я не просто так углубился в этот вопрос, и надеюсь, что ты его не бросишь. Потому что умение интуитивно оценить примерное соотношение разных частей диапазона соперника - очень важно в омахе. И здесь, на мой взгляд, твоя интуиция дала серьезную осечку ("стритов - чертовски мало, а стритов с ФД и СД очень много"), и если такие вещи не анализировать, то это будет повторяться.

Кстати, в указанном тобой диапазоне монстр-дро четверть рук - тоже стриты.

UPD: Виноват, невнимательно прочёл твой пост - "очень много" ты написал про сеты с ФД и СД и монстр-дро.

Да и я, похоже, коряво все написал.

если брать optimized cont, то готовых стритов J9 и 69 там 26 300
А сет + СД, сет + ФД, СД+ФД там 23К рук

Куда и как дальше двигаться, я не понимаю.

БоевойСлон @ 10.3.2015
Что с такой рукой выгоднее против тузов - пихать или колить?

Это очень просто.
Допустим, все соперники действуют оптимально.

Если пихает, то сет тузов с удовольствием запихнется тоже.
Поскольку еквити этой руки 42%, это означает, что в 42% монстр-дро выиграет банк на терне 62 бб плюс то, что поставлю я с тузами 73 бб . Итого моснстр выиграет 135 бб
В 58 случаях он проиграет 73 бб.
Матожидание выигрыша = 135*0.42-73*0.58 = 56.7 - 42.34 = 14.36 бб

Теперь в случае колла. Я делаю бет 20 бб, монстр коллит 20 бб. Итого в банке 62 + 20 + 20 = 102 бб.
Поскольку оба соперника играют оптимально, то это означает, что в 42% случаев монстр-дро выиграет банк, при этом сет тузов на ривере сбросит. в 58% случаев банк возьмет сет, а монстр-дро скинет, не вложив ни копейки. С учетом вложенных 20 бб на терне (мы же считаем относительно терна) для монстр-дро будет следующее:

в 42% случаев он выиграет 62+20 = 82 бб
В 58 случае он потеряет 20 бб, вложенных на терне.
Итого мат. ожидание выигрыша для монстр-дро будет равно
82*0.42 - 20*0.58 = 34.44 - 11.6 = 22.84

Вывод. Для монстр - дро выгоднее коллировать гей-бет, чем запихнуться.


Можно попробовать решить задачку "какой размер бета для сета тузов будет самым оптимальным и какой размер бета будет самым херовым"

Допустим, сет тузов (далее - СТ) ставит Х бб на терне, а монстр-дро (далее - МД) отвечает.

Матожидание выигрыша для МД при идеальной игре на ривере обоих соперников будет следующим

0.42 * (62 + Х) - 0.58 * Х = 26.04 + 0.42 * Х - 0.58 * Х = 26.04 - 0.16 * Х

Таким образом, чем ниже Х, тем выше будет матожидание выигрыша у МД в случае колла.

Что плохо врагу, то хорошо нам, и наоборот.

Получается, что СТ выгоднее пихать на терне.
Это , конечно, при условии, что против СТ стоит МД, а не готовый стрит.
Собственно, оно и так было понятно.
Можно было не считать. Если у тебя больше 50% = пихай.

Julio @ 10.3.2015
Поскольку оба соперника играют оптимально, то это означает, что в 42% случаев монстр-дро выиграет банк, при этом сет тузов на ривере сбросит. в 58% случаев банк возьмет сет, а монстр-дро скинет, не вложив ни копейки.

Julio @ 10.3.2015
Вывод. Для монстр - дро выгоднее коллировать гей-бет, чем запихнуться.

Верно. И это в предположении, что на ривере никто никому не платит. В реальности же сет тузов далеко не всегда будет выброшен, что еще добавляет преимущества коллу по сравнению с пушем.
Изначально же ты считал, что такое дро на терне надо пихать. В идеале надо теперь разобраться, какой ход мышления приводил к ошибочному решению, и где крылась ошибка.

Julio @ 10.3.2015
Таким образом, чем ниже Х, тем выше будет матожидание выигрыша у МД в случае колла.
Что плохо врагу, то хорошо нам, и наоборот.

Получается, что СТ выгоднее пихать на терне.
Это , конечно, при условии, что против СТ стоит МД, а не готовый стрит.

Julio @ 10.3.2015
если брать optimized cont, то готовых стритов J9 и 69 там 26 300
А сет + СД, сет + ФД, СД+ФД там 23К рук

Куда и как дальше двигаться, я не понимаю.

Продолжаем. Предположим, у соперника или стрит/'cет с дро', с которыми он запихнется, либо дро, с которым он поколлит. Также предположим, что сколько бы мы не поставили, против диапазона пуша колл нам по шансам (думаю, здесь это близко к истине, если 1ББ не ставить). Сколько тогда нам надо ставить?

БоевойСлон @ 10.3.2015
Изначально же ты считал, что такое дро на терне надо пихать. В идеале надо теперь разобраться, какой ход мышления приводил к ошибочному решению, и где крылась ошибка.

Мне казалось, что запихнуться с шансами 42 на 58 более выгодно по ЕВ, чем на следующей улице сбросить. А ошибка кроется в том, что нельзя сброс на следующей улице рассматривать одиночным образом. Потому что фолд будет в 58 случаях. А в 42 - выигрыш.
Какая-то каша в голове.

БоевойСлон @ 10.3.2015
одолжаем. Предположим, у соперника или стрит/'cет с дро', с которыми он запихнется, либо дро, с которым он поколлит. Также предположим, что сколько бы мы не поставили, против диапазона пуша колл нам по шансам (думаю, здесь это близко к истине, если 1ББ не ставить). Сколько тогда нам надо ставить?

Надо посчитать сколько стритов и сетов + дро , и сколько просто дро.


Допустим, их 40 к 60

Тогда если я поставлю Х бб, то в случае стритов и сетов + дро я проиграю Х бб
А в случае просто дро, если мое еквити против дро 70 на 30, то в 70% случаях я выиграю Х бб плюс банк 62 бб, а в 30% случаев я проиграю Хбб

Итого в случае с просто дро матожидание выигрыша будет 0.7 х (Х + 62) - 0.3 х Х = 0.4 * Х + 43. 4

Суммарно мое матожидание будет (0.4 * Х + 43. 4)* 0.6 - 0.4 * Х = 26.04 - 0.16 * Х

То есть чем меньше я поставлю, тем мое матожидание выигрыша выше.

Получается, мне надо играть чек-фолд на терне