Споры о религии - 2

Но если взглянуть, то эта мысль:

Griiss @ 17.6.2012
Исходя из подобных теорий, люди могут сделать ложный вывод, что смысл жизни в борьбе за выживание и успехе.

Довольна верна, потому что на примере животных (я имею ввиду всех, и млекопитающих, и насекомых, и остальных) мы можем видеть, что либо это является их прерогативой в жизни, либо пожертвование собой ради процветания популяции.

Здесь можно подумать: можем ли мы отделить себя от животных? На основании чего и почему? Здесь много можно поразмышлять.

На счет дерева - оно живет и генерирует новую жизнь новым деревьям, питается из почвы и питает животных (еще раз - обобщенно), своими отходами, опять же питает почву, вырабатывает кислород и тп.

Здесь, если мы верим в высшее предназначение, то обязаны отделить человека от кошки и вполне можно рассматривать твое мнение о всеобщей гармонии. Но, если мы соглашаемся с тем, что нет высшей силы и нашего будущего, то какое мы имеем право отделять себя? В этом случае мы такие же животные, которые бодрствуют, спять, добывают себе пищу, перепихиваются, рождают детей и так далее. А потом умирают без всякой памяти о себе. Смысла жизни в этой ситуации просто нет. Потому что умрешь ты, умрут твои дети и их дети, пока планету не постигнет какой-нибудь катаклизм и все не крякнут.

call112, имхо не стоит ставить минусы постам раз у нас дискуссия.

deneg_day @ 17.6.2012
Но если взглянуть, то эта мысль:



Довольна верна, потому что на примере животных (я имею ввиду всех, и млекопитающих, и насекомых, и остальных) мы можем видеть, что либо это является их прерогативой в жизни, либо пожертвование собой ради процветания популяции.

Здесь можно подумать: можем ли мы отделить себя от животных? На основании чего и почему? Здесь много можно поразмышлять.

На счет дерева - оно живет и генерирует новую жизнь новым деревьям, питается из почвы и питает животных (еще раз - обобщенно), своими отходами, опять же питает почву, вырабатывает кислород и тп.

Здесь, если мы верим в высшее предназначение, то обязаны отделить человека от кошки и вполне можно рассматривать твое мнение о всеобщей гармонии. Но, если мы соглашаемся с тем, что нет высшей силы и нашего будущего, то какое мы имеем право отделять себя? В этом случае мы такие же животные, которые бодрствуют, спять, добывают себе пищу, перепихиваются, рождают детей и так далее. А потом умирают без всякой памяти о себе. Смысла жизни в этой ситуации просто нет. Потому что умрешь ты, умрут твои дети и их дети, пока планету не постигнет какой-нибудь катаклизм и все не крякнут.

Мы имеем право отделить себя от животного образа жизни на том основании, что у нас есть такая возможность. Своим сообщением я хотел сказать лишь то, что борьба за выживание - это не сама жизнь, а лишь её элемент, без которого вполне можно обойтись. Жизнь может быть и без эволюции, без развития, как сплошная медитация.

Может быть и может, но нахрена она такая нужна? Мы же в любом случае подразумеваем духовное развитие, так? А это, в свою очередь, подразумевает и физическое совершенство. Так где мы находимся?

Есть в этой теме люди, кто пишет на трезвую голову?
Один вопрос, ответьте мне пожалуйста.

deneg_day, почему? Минус или плюс - это мое отношение к данному посту не более того. Помогает меньше засорять тему.

Gaastra @ 17.6.2012
Есть в этой теме люди, кто пишет на трезвую голову?

Меня вычеркивай.

call112, потому что я считаю это неправильным. Здесь есть интересная тема - не согласен с чем-то, пожалуйста, оппонируй, но к чему эти тупые плюсы-минусы? Не та тема, короче, для подобных оценок.

deneg_day, а этот парень сам не заинтересован в дискуссии. На конкретные вопросы отвечает графоманскими полотнами текста не по теме. Я его трижды спрашивал тут по его же тезисам, никакого ответа не получил.

Он гуманитарий.
Некоторые его тезисы опровергают другие, например:

Griiss @ 17.6.2012
Впрочем, я соглашусь, что рынок наемного труда имеет некоторую справедливость.

Кроме этого, были, с моей точки зрения, совершенно абсурдные посты о общине с возможностью существования банков и кредитования и тп.

Но, этот человек мыслит и уже поэтому интересен.

tester37 @ 17.6.2012
Откуда ???? Те кто верит, они как раз и Верят потому что все знать невозможно. Нельзя все знать. И никогда нельзя будет узнать все. Познание - это всего лишь какая-то часть осознания.

мы с тобой, наверное, общались с разными верующими. те, которых я знаю, верят что им все известно и не надо забивать себе голову гипотезами, которые могут быть ошибочными. верующему человеку жить намного проще, у него на любой ответ есть ответ и он знает что его ждет.
вот пример: http://newsru.com/religy/17jun2012/cyr.html

Griiss @ 17.6.2012
JackBauer, Ты не совсем понимаешь о чем я. Зрение, слух, обоняние, прикосновения, чувства радости, страха, голода, и все наши мысли и поступки - это не то, что мы называем "Я". Всё это бесполезно без того одного единственного и ничем не объясним чувства жизни, которое может существовать и без картины мира.

Нету такого "чувства жизни". Это просто комплекс разных чувств и знаний об окружающем мире.

Griiss @ 17.6.2012
Нельзя не отрицать то, что сознание это не материя. Даже Маркс её называл свойством материи. Это качественно новый уровень, где идет речь не о цифрах и законах физики.

Сознание, еще раз говорю, полностью в мозгу находится. А там - нейроны и связи между ними. Так что сознание - это материя.

Griiss @ 17.6.2012
И если одни люди называли этот качественно новый уровень богом и душей, то их нельзя в этом обвинять. И их не нужно смешить с теми, которые утверждают, что есть Бог на небе, который создал мир за 7 дней и требует, чтобы вы носили в церковь деньги и ходили в крестовые походы.

Назвали потому, что не потрудились поизучать основы разных наук - физики, биологии, химии, астрономии... И вместо этого ввели искусственное сверхъестественное объяснение, когда тут же под носом есть нормальное. Это печально.
Смешивать между собой может и не нужно, действительно люди разные, степень маразма сильно отличается. Но всё равно, это не норма. Ты тоже себя зачем-то обманываешь.

Griiss @ 17.6.2012
Но если сознания и материя это не одно и то же, хотя материю вполне можно считать первичной, а сознание лишь её качеством. И если это так, тогда почему нельзя предположить, что в этом безграничном мире материи не существуют и другие её качества, кроме нашего сознания.
То есть научно никак нельзя отрицать бога или что-то подобное, потому что здесь речь идет о том, о существовании чего никак нельзя догадаться наблюдая лишь за одними элементарными частичками. Ведь тогда нет никакой разницы, между человеком и камнем, потому они состоят из того же материала. Но при этом человек живой, а камень мертвый.

На ходу выдумываешь, то сознание это материя, то качество материи, то бог был сознанием внутри себя, то теперь бог это наряду с сознанием "качество" материи...
О существовании сознания можно догадаться: вскрой мозг трупа и посмотри, там ты увидишь нейронную сеть, и сможешь сказать что вот где-то там есть "сознание". Хотя это штука не какая-то определённая, это собирательное название разных мест и процессов мозга. А ты его обожествил, одухотворил и рассматриваешь как какую-то отдельную самостоятельную супер-штуку.
О несуществовании бога тоже можно судить: конечно весь космос мы не обследовали, но немного вылетали, и пока не видели :) Да и любая логика здравого рассудка подсказывает, что бога религиозного не существует. Насчет внерелигиозного, создателя вселенной - это конечно не опровергаемо в принципе. Но встаёт другой вопрос - а зачем в него так люто верить? Какие предпосылки? Неужели без него никак?
Насчет разницы между человеком и камнем, о живом и неживом: опять же, сначала надо рассмотреть определение термина "живое".

Griiss @ 17.6.2012
И наивно утверждать, что всякая жизнь должна быть похожа на нашу. Может, солнце живое. То есть может и действительно есть такой Бог, которого я сам отрицаю.
Я вовсе не хотел заходить в такие дебри. Теперь я сам во всем засомневался.

Э куда тебя понесло-то :) В процессе размышления ты как-то быстро начинаешь сомневаться. Это потому, что у тебя нет четкой позиции и хорошего, целостного понимания мироустройства.
Ты очень быстро хватаешься за какие-то обрывки мыслей, которые хорошо вписываются в твою корявую картину мира, и ими латаешь дыры.
А истинное понимание никогда не даст тебе ни религиозный, ни внерелигиозный бог, ни какие-то трюки с душой. Советую науку, вот она даёт реальный адекватный взгляд на мир вокруг нас.

Griiss @ 17.6.2012
Этот эволюционизм, как и физика, ничего не объясняет о жизни человека.
Все, что писал Дарвин, можно убить генной инженерией. Убрать у человека стремление к половому размножению, к захвату территорий, к агрессии и прочие, а превратить его в бессмертное полу-растение, чтобы он питался солнечным светом. Тогда более не будет ни борьбы, ни размножения, ни эволюции.

Объясняет.
Можно. Но это же не значит, что теория Дарвина и вообще эволюционизим неверны :) Это значит только то, что человек станет жить по другим принципам. Мы фактически создадим новый биологический (или полу-биологический) вид.

Grek @ 17.6.2012
я специально уточнил, чтобы не возникло дополнительного вопроса как раз о возникновении галактик. Т.е. не важно по теории Дарвина произошли люди или нет. Изначально галактики и существа в них создавались в процессе эволюции. Теория Дарвина - теория эволюции обезьяны.

Я вообще не понимаю, каким местом к теории Дарвина приплетаются галактики? :) Дарвин это конкретно об эволюции живых видов, принципе отбора.
И не надо смешивать животных и галактики. Галактики это неодушевленные предметы, их "эволюция" не имеет ничего общего с эволюцией живых существ.

call112 @ 17.6.2012
Хех, JackBauer, хочу тут уточнить. Во-первых это высказывание противоречит принципу неопределенности. Как ты знаешь нельзя одновременно измерить координату и импульс частицы. Во вторых, более тонкий момент который сводится по сути к тому же. Для примера в классическом двухщелевом эксперименте, мы принципиально не можем предсказать через какое отверстие пролетит электрон, и не из-за неполного знания устройства источника электронов, это свойство самой природы.
... ... ...
Я не совсем понимаю какое это отношение имеет к религии. Просто напомню, что в случае христианства, само всеведение Бога отрицает свободу воли. Буддисты это делают напрямую, через закон кармы. Физика - свободу воли не отрицает, насколько я это понимаю.

Мне кажется измерить нельзя, потому что не научились ещё правильно измерять. Насчет отверстия и электрона, я предполагаю что ты видел знаменитое видео Доктор Квантум на ютубе. Есть мнение, что там подвирается и слишком упрощается всё. Обсуждал это со знающим человеком несколько лет назад. Но я и вправду не специалист по квантовой физике, так что спорить не буду. (Хотя, не обязательно даже считать от момента Big Bang, можно взять текущий момент и координаты всех атомов и направление всех сил. Микромир на это влиять вроде как не должен).

Применение к жизни и к данной теме, я думаю такое, что в любом случае не стОит отчаиваться что всё предопределено, и опускать руки кивая на какую-то карму. Если ты прав, то это тем более так. Но если же я прав, то тоже ничего страшного. У некоторых неправильное отношение к предопределённости - типо ага, значит я сяду ручки ножки свесив, и всё само произойдёт (и произойдёт - скучное ничто). Ну значит действительно, для вас предопределена такая печальная участь... Но лично я для себя мыслю иначе. Я конечно не знаю, что предопределено для меня, но предполагаю что это активная деятельность и как следствие достижение в чём-то результата.

Я вообще не понимаю, каким местом к теории Дарвина приплетаются галактики? :) Дарвин это конкретно об эволюции живых видов, принципе отбора.
И не надо смешивать животных и галактики. Галактики это неодушевленные предметы, их "эволюция" не имеет ничего общего с эволюцией живых существ.

в том-то и дело, что никаким, поэтому я сразу и пояснил, что под эволюцией понималась НЕ эволюция Дарвина.

Галактики это неодушевленные предметы

это смотря откуда посмотреть. Никто не может отрицать тот факт, что наша вся вселенная не является крохотной частью другой вселенной :).

JackBauer, Он имеет ввиду опыт Резерфорда с эл. пушкой.

У Грина расписан этот эксперимент в главе, когда он объясняет, как появились уравнения Гейзенберга и товарища на Ф(риман) или похоже. Но вот фамилию я не смогу назвать.

call112, он внесёт ясность уверен.

deneg_day @ 17.6.2012
Может быть и может, но нахрена она такая нужна? Мы же в любом случае подразумеваем духовное развитие, так? А это, в свою очередь, подразумевает и физическое совершенство. Так где мы находимся?

Я никак не могу утверждать, что это нужно или не нужно. Я просто говорил о такой возможности. А вообще духовное развитие часто ведет в пустоту, в ничто, в нирвану.

- свобода от желаний, страданий и привязанностей (отсутствие их влияния на события жизни);
- освобождение от страдания, от круга рождений (сансары);
- состояние сознания, в котором элементы потока сознания (дхармы) пребывают в покое;

call112, имхо не стоит ставить минусы постам раз у нас дискуссия.

Пусть ставят на здоровье.

О существовании сознания можно догадаться: вскрой мозг трупа и посмотри, там ты увидишь нейронную сеть, и сможешь сказать что вот где-то там есть "сознание". Хотя это штука не какая-то определённая, это собирательное название разных мест и процессов мозга. А ты его обожествил, одухотворил и рассматриваешь как какую-то отдельную самостоятельную супер-штуку.

Так что сознание - это материя.

Сколько бы ты не говорил, что человек это не душа, а мозг => молекулы => атомы, но душа =/= атомы, хотя и из них состоит. Это никто не отрицает, даже материалисты. Это два разных мира. Человек живет тем, что видит небо над головой, а не атомы, а для атомов не существует человеческого сознания и желаний, а только законы физики.

Советую науку, вот она даёт реальный адекватный взгляд на мир вокруг нас.

Наука говорит о потустороннем мире. Она изучает материю, а не сознание. На вопросы смысла жизни как раз нужно обращаться к философии и религии, а не физике и даже эволюционизму.

Griiss @ 18.6.2012
Сколько бы ты не говорил, что человек это не душа, а мозг => молекулы => атомы, но душа =/= атомы, хотя и из них состоит.

Ну раз душа состоит из атомов, не подскажешь, где она находится? Можно значит её вполне обнаружить, научными методами. Только вот что-то пока не обнаружили...

Griiss @ 18.6.2012
Человек живет тем, что видит небо над головой, а не атомы, а для атомов не существует человеческого сознания и желаний, а только законы физики.

Человек вообще-то видит атомы, просто он видит сразу огромную кучу атомов, и поэтому не видит их по-отдельности, настолько они малы. Но есть микроскопы, которые видят клетки, а есть электронные микроскопы, в которые видно даже атомы :)
Что такое "для атомов не существует человеческого сознания и желаний" я не знаю, опять высоко-бредовой словесный оборот. Также как для и стула не существует, или для пылинок... только что это означает? Nothing.

Griiss @ 18.6.2012
Наука говорит о потустороннем мире. Она изучает материю, а не сознание. На вопросы смысла жизни как раз нужно обращаться к философии и религии, а не физике и даже эволюционизму.

Наука говорит как раз о РЕАЛЬНОМ, и походу единственно существующем мире. А тебе почему-то не верится, что вся крутость нашего разума заключена в обычных частичках - нейронах. Хотя их там дофигища, поэтому на всё хватает. Всё гениальное - просто.
Но тебе обязательно что-то сверхъестественное подавай :) Сознание для тебя какая-то особая хрень, которая даётся откуда-то свыше, и всё это там завязано с душой и богом... Как я и говорю, недостаток знаний подталкивает достраивать дыры изощрёнными выдумками.

JackBauer @ 18.6.2012
Ну раз душа состоит из атомов, не подскажешь, где она находится? Можно значит её вполне обнаружить, научными методами. Только вот что-то пока не обнаружили...

Человек вообще-то видит атомы, просто он видит сразу огромную кучу атомов, и поэтому не видит их по-отдельности, настолько они малы. Но есть микроскопы, которые видят клетки, а есть электронные микроскопы, в которые видно даже атомы :)
Что такое "для атомов не существует человеческого сознания и желаний" я не знаю, опять высоко-бредовой словесный оборот. Также как для и стула не существует, или для пылинок... только что это означает? Nothing.

Наука говорит как раз о РЕАЛЬНОМ, и походу единственно существующем мире. А тебе почему-то не верится, что вся крутость нашего разума заключена в обычных частичках - нейронах. Хотя их там дофигища, поэтому на всё хватает. Всё гениальное - просто.
Но тебе обязательно что-то сверхъестественное подавай :) Сознание для тебя какая-то особая хрень, которая даётся откуда-то свыше, и всё это там завязано с душой и богом... Как я и говорю, недостаток знаний подталкивает достраивать дыры изощрёнными выдумками.

Я высказался предельно просто.

Сознание - это сознание. Мозг - это мозг. Дерево - это дерево. Атом - это атом.

Когда ты говоришь, что души нет, а есть только атомы, ты отрицаешь сам себя. Твоё сознание является продуктом определенной организации материи, но не самой материей. Оно нематериально. Биология может объяснить, что делается в твоем организме, когда ты боишься, но почувствовать страх ты можешь только сам. И это совсем не то о, чем говорит биология. О страхе достоверно может рассказать художественная литература, а еще лучше фильм ужасов.

Труха @ 18.6.2012
У Грина расписан этот эксперимент в главе, когда он объясняет, как появились уравнения Гейзенберга и товарища на Ф(риман) или похоже. Но вот фамилию я не смогу назвать.

возможно ты имеешь в виду Ричарда Фейнмана, он, по-моему первым выдвинул идею, что электрон на самом деле проходит через отверстие всеми возможными путями. очень крутой мужик, у него есть серия лекции и интересная биография "Вы конечно шутите мистер Фейнман", но возможно ты не его имел в виду.
вот тут в популярной форме изложен эксперимент с щелями

Griiss, охх...
В каком это месте я отрицаю сам себя?
Т.е. продукт организации материи - это не материя? Сам-то понимаешь, что говоришь? Сознание это вообще вещь очень субьективная, мы это так называем потому что нам удобно. А на самом деле сознания нет. Есть комплекс разных процессов.
Можно взять сравнение с автомобилем: он состоит из кучи разных частей, составленных вместе определённым образом. По твоей логике, составные части - это материя, а вот весь автомобиль уже нет?? wtf?
Насчет страха: не знаю что там говорит художественная литература или религиозные книжечки, я же тебе могу рассказать причины и механизмы страха с точки зрения чистой биологии. Надо?

JackBauer @ 18.6.2012
Можно взять сравнение с автомобилем: он состоит из кучи разных частей, составленных вместе определённым образом. По твоей логике, составные части - это материя, а вот весь автомобиль уже нет?? wtf?

Приблизительно так. Автомобиль в разобранном состоянии не выполняет своих функций. Но можно пойти еще дальше. Взять мотор и поставить рядом то железо, из которого он изготовлен. И сказать, что это одно и то же, потому что у них одинаковый химический состав.