Можно ли доверять российской вакцине? (перенос)

Soul, кстати, многие знакомые бегали в поисках этого Эпивака, якобы он самый легкий и никаких побочек.

Я написал это про научную дискуссию. Соц. сети и жизнь в целом мне  обсуждать неинтересно. Это не имеет отношения к теме.

Ваня, если ты считаешь, что сейчас в мире имеет место здоровая научная дискуссия по поводу ковида, эффективности и рисков вацин итд, то ты глубочайшим образом заблуждаешься. По крайней мере таково моё мнение. Я тебе дал косвенное доказательство того, что это так. Других доказательств у меня нет. 

Ты можешь и сам провести своё исследование. Вот ты пишешь:

Можешь. И я конечно такого сделать не смогу, но слава богу есть куча ученных, которые могут.

А среди твоих знакомых есть такие учёные? Вот я рекомендую тебе задать им такой вопрос: могут ли они опубликовать какую-то подобную работу или выступить с ней на серьёзной конференции? 

Моё исследование среди моих знакомых даёт однозначный ответ: врачей, которые сомневаются в рациональности вакцинации в текущей её форме - полно. Но говорить открыто об этом они не могут. При попытке выступить с такой научной работой на серьезной конференции поступит ответ в стиле "К сожалению, мы не можем допустить такой доклад на конференции, потому что это приведёт к тому, что больше людей не будут хотеть вакцинироваться, а мы этого допустить не можем.". То же самое с публикацией в журналах - сначала нужно найти двух самоубийц, которые напишут рецензию на твою работу, а затем ты получишь такой же ответ от журнала. 

 

Для остальных повторю. Что все исследования качественные проводятся слепым методом. Никто заранее результат не знает. Единственный способ заранее получить нужный результат - это полная фальсификация данных.

Или частичная. Вот проводишь ты исследование безопасности вакцины. Вколол половине плацебо, половине - настоящую вакцину. Теперь у кого-то пошла серьезная побочная реакция. Нужно ли быть Шерлоком Холмсом, чтобы догадаться, что этому человеку скорее всего вкололи реальную вакцину, а не плацебо?

Слепой метод - штука конечно крутая, но не очень-то подходит в качестве сокрушительного аргумента за то, что подделать данные становится физически невозможно.

Вот например в том видео с круглого стола была дама, участвовавшая в таком исследовании побочек от Пфайзера. Исследование проводилось в два круга - сначала давали первую дозу вакцины, потом вторую. Когда у дамы началась побочка после первой дозы, её по сути просто исключили из исследования. Другая барышня с серьезной побочкой после второй дозы просто фактически не фигурировала в итоговом отчёте. Ещё они говорят о том, что в приложении, которое служило дневником, просто не было физической возможности внести симптомы их побочек (там был список симптомов и можно было выбрать только что-то из списка). 

Ты почему-то исходишь из позиции доверия к таким исследованиям. А я даю 10% шанса, что часть подобных сообщений является правдой. И при таком допущении риск вакцинации уже вполне себе ненулевой. 

Например, есть куча исследований про Invermectin. Проведены, опубликованы. Как это вписывается  в твою картину мира?

Из того, что я прочитал, этот препарат одобрен FDA для лечения паразитов, но считается неэффективным для лечения ковида. 

Я возможно не знаю чего-то, но в такой формулировке так и вписывается: препарат неэффективен против ковида. Провели исследования, убедились. 

Одно дело, когда препарат ни черта не эффективен. Другое дело, когда имеем вакцину, которая была эффективна вначале, в какой-то степени эффективна сейчас и имеет близкий к нулю риск побочки. При текущем количестве исследований и учитывая, что прошло мало времени с момента появления вакцины, может ли быть так, что реальные риски недооценены? Что на самом деле там не исчезающе близкие к нулю 0.001%, а каких-нибудь 0.1%, учитывая все факторы, которые я озвучил? Я считаю, что может. 

Примеров, когда публиковалось "непопулярное" мнение, - миллиард. И когда опубликованные статьи меняли взгляд ученых на этот вопрос. На чистую воду ученых выводят не конспирологи в фейсбуке, а другие ученые, которые занимаются исследованиями.

Я и не говорил, что на чистую воду ученых должны выводить конспирологи из ФБ. Ситуация с ФБ и ютубом - это косвенное доказательство того, что в плане ковида в научной среде сейчас происходит примерно то же самое и никакой здоровой дискуссии там сейчас нет. 

====================

У меня от этой дискуссии ощущение, что я бьюсь лбом в стену. 

- Нет здоровой научной дискуссии. Везде цензура.

- Это выдумка

- Я считаю, что статистика может быть искажена как бессознательно так и сознательно

- Я не знаю о чем ты говоришь. Все побочки серьезные вносятся в базу данных и попадают в статистику!

- Есть масса сообщений о том, что у людей возникла побочка от вакцины и их не внесли ни в какую базу. 

- Это всё ебанутые и сумасшедшие. Даже слушать их не буду!

Блин...Ну ок, клёво пообщались. Конструктив!

ChaosGen @ 10.12.21 

Ваня, если ты считаешь, что сейчас в мире имеет место здоровая научная дискуссия по поводу ковида, эффективности и рисков вацин итд, то ты глубочайшим образом заблуждаешься. По крайней мере таково моё мнение. Я тебе дал косвенное доказательство того, что это так. Других доказательств у меня нет. 

Ну так бы сразу и написал, что доказательств нет. И что все это твои выдумки. Даже аргументов нет. Ну кроме соц. сетей (лол).

ChaosGen @ 10.12.21 

При попытке выступить с такой научной работой на серьезной конференции поступит ответ в стиле "К сожалению, мы не можем допустить такой доклад на конференции, потому что это приведёт к тому, что больше людей не будут хотеть вакцинироваться, а мы этого допустить не можем.". То же самое с публикацией в журналах - сначала нужно найти двух самоубийц, которые напишут рецензию на твою работу, а затем ты получишь такой же ответ от журнала. 

 

Пусть покажет такой ответ от топового научного журнала. Это бред. Данные по Дельте и по Омикрону - это наглядно показывают. Никто не скрывает тот факт, что вакцины менее эффективны против этих штаммов. Куча работ опубликована. Как это вписывается в то, что говоришь ты?

ChaosGen @ 10.12.21 

Слепой метод - штука конечно крутая, но не очень-то подходит в качестве сокрушительного аргумента за то, что подделать данные становится физически невозможно.

 

Если фальсифицировать данные, то подделать можно все. Но если проводить эксперимент нормально, то заранее результат не известен и повлиять существенно ты на него не можешь.

Ну случилась у кого-то побочка. Стало понятно, что у него вакцина (допустим). И что? Это никак не ставит крест на исследование и на его результатах.

ChaosGen @ 10.12.21 

Вот например в том видео с круглого стола была дама, участвовавшая в таком исследовании побочек от Пфайзера. Исследование проводилось в два круга - сначала давали первую дозу вакцины, потом вторую. Когда у дамы началась побочка после первой дозы, её по сути просто исключили из исследования.

Извини, но это бред. Никто не исключает задним числом людей из исследования из-за того, что появились побочки. Это фальсификация данных. То есть она обвиняет врачей в уголовном преступлении. Какие-то доказательства кроме ее слов есть?

Что в теории могло быть - это нарушение процедур в этой лабаратории и исключение всех данных из нее. Но чтобы людей выкидывали отдельно? Нет.

ChaosGen @ 10.12.21 

Ты почему-то исходишь из позиции доверия к таким исследованиям. А я даю 10% шанса, что часть подобных сообщений является правдой. И при таком допущении риск вакцинации уже вполне себе ненулевой. 

Потому что я знаю как устроен научный метод. Ты конечно можешь фальсифицировать 1 исследование. Более того бывают случаи, когда фальсифицируют. Только рано или поздно тебя поймают, когда кто-то другой проведет исселдование и получит другие данные. А по Ковиду и вакцинам этих исследований сотни. 

Твоя теория, что во всех ста сфабрикованны данные и до сих про это никак не всплыло. Это теория заговора уровня рептилоиды.

ChaosGen @ 10.12.21 

Из того, что я прочитал, этот препарат одобрен FDA для лечения паразитов, но считается неэффективным для лечения ковида. 

Я возможно не знаю чего-то, но в такой формулировке так и вписывается: препарат неэффективен против ковида. Провели исследования, убедились. 

Есть куча исследований, которые показывают, что он эффективен против Ковида. Я не хочу сейчас вдаваться в детали именно этого препарата, но суть в том, что эта позиция маргинальная в научном сообществе и сказки об эффективности этого лекарства продвигаются Трампом и ко. Но это не помешало десяткам исследований на эту тему быть опубликованным. В том числе те, которые показывали эффективность. Что напрямую противоречит твоей теории.

ChaosGen @ 10.12.21 

Я и не говорил, что на чистую воду ученых должны выводить конспирологи из ФБ. Ситуация с ФБ и ютубом - это косвенное доказательство того, что в плане ковида в научной среде сейчас происходит примерно то же самое и никакой здоровой дискуссии там сейчас нет. 

 

Это не является доказательством.Вообще не имеет никакого отношения к теме. Опять же см Ivermectin. Посты про него тоже удаляются (про то что он лечит ковид). При этом исследования публикуются десятками. Что-то не так.

ChaosGen @ 10.12.21 

Блин...Ну ок, клёво пообщались. Конструктив!

Конструктива мало. Потому что ты свои фантазии и ощущения выдаешь за факты. Откуда конструктиву в таком случае взяться?

В целом я не понимаю позицию, а вот есть врачи или люди, которые думаю по другому про вакцины. Ну есть конечно. Людей 9 миллиардов, врачей миллионы. Среди такого большего количества людей всегда будут неадекваты. И много. 

В покере ты будешь слушать совета рега нл2, который катает нл2 в ноль уже 3 года. Или совет рега нл200? Хотя и тот и тот "игрок в покер".

Ну так бы сразу и написал, что доказательств нет. И что все это твои выдумки. Даже аргументов нет. Ну кроме соц. сетей (лол).

Ваня, я сдаюсь. У меня больше нет сил. Если ты реально считаешь, что цензуры и давления в научном сообществе нет, то я не знаю, о чем тут дальше говорить.

Я тебе привёл единственный возможный в данной ситуации аргумент (пусть и косвенный), который можно сходу проверить в общаке, но для тебя это не аргумент. 

Я тебе сказал, как получить доказательства - найти знакомых, которые как-то связаны с научной и медицинской деятельностью и пообщаться с ними, позадавать им вопросы. Ты мне на это отвечаешь, что надо было сразу сказать, что всё это мои выдумки и аргументов у меня нет. 

Я заканчиваю с ответами тут. Ты победил. Если правда есть желание сопоставить мнения, то стучись в личку, буду рад пообщаться. В формате форума слишком трудозатратно для меня. Нужно скурпулезно подбирать формулировки, стараться быть лаконичным, не скатываться по флуд. Не могу больше, слишком много времени забирает.

ChaosGen, Ты проигнорировал все остальные мои пункты. Например, Ivermectin за который а)банят в фейсбуке и б) есть куча исследований научных говорящих о его эффективности против ковида.

твоя теория не работает. Поэтому ты предпочёл уйти в закат.

Я предложил тебе перейти в личку, если тебе правда интересно сопоставить мнения. 

Я не считаю, что "моя теория не работает", но у меня нет больше сил писать очередную простыню, на которую ты накатаешь свою очередную, а потом я свою новую и так по кругу.

ChaosGen, Выдвигаешь теорию. Я приводу контрпример. Ты: моя теория все равно работает. Ок.

В личке мне неинтересно. У меня нет цели переубедить тебя.

Это видео естественно удалили с ютуба и его сейчас вообще невозможно найти в гугле. 

У нас в палате человек про Книгу Велеса так рассказывает. Мол, была такая книга, найденая в разрушенном доме,  и вывезена на запад белогвардейцем, потом ученые ее перевели, а потом она пропала.

Рассказывает уже неделю о том, что в этой книге вся правда. Для меня это яркий маркер того, что у человека проблема с кровоснабжением головного мозга.

Это круглый стол, созванный действующим сенатором штата Висконсин.

Заебись, чо говорить. Политик ловит хайп на горячей теме. Ты еще Путина послушай и в качестве аргумента постоянно приводи его пиздежь.

С одной стороны нет обьективных данных о побочках от вакцины. С другой стороны - отсутствие научной дискуссии.

То есть " давайте поговорим о побочках, их овермного. - давай. Какие у тебя данные? - Их нет, они секретятся. - Чувак, идинахуй."

tchrepaha @ 10.12.21 

У нас в палате человек про Книгу Велеса так рассказывает. 

Не хочешь вернуться в палату? )

ChaosGen @ 10.12.21 

Не хочешь вернуться в палату? )

Я оттуда пишу. Есть люди, спорящие с врачом, излагающие собственную точку зрения на протокол лечения. Врачи их слушают, кивают головами, что- то записывают себе в тетрадь. Понимают, что инфаркт миокарда это не только поражение сердца, но и , вероятно, слабое кровоснабжение головного мозга и человек способен плохо оценивать реальность.

ChaosGen @ 10.12.21 

Это круглый стол, созванный действующим сенатором штата Висконсин.

Маша Шукшина только американская? Её тоже недавно забанили. 

 Можно без видео, перечислить учёных которые борятся с системой. 

zhangler @ 10.12.21 

Глава Роспотребнадзора Анна Попова является соавтором множества патентов на лекарственные и медицинские препараты. В том числе, и на вакцину от коронавируса ЭпиВакКорона"

https://www.youtube.com/watch?v=k0WltJYFhTI

Вот ахуительнейший пример того, что скрыть не возможно, даже в нашей стране  где такие Поповы греют руки на Кагоцелах, арбидолах и прочем .

Именно научное сообщество буквально с первых результатов стало говорить, что с этой вакциной, что то не так. А сейчас уже почти полностью пришло к консенсусу, что это фуфломицин.

zhangler @ 10.12.21 

легкий и никаких побочек.

И эффекта.

ChaosGen @ 10.12.21 

 

Моё исследование среди моих знакомых даёт однозначный ответ: врачей, которые сомневаются в рациональности вакцинации в текущей её форме - полно. Но говорить открыто об этом они не могут. 

стоматологи, онкологи, гинекологи и логопеды?

Вот ты призываешь к нормальной дискуссии, а оперируешь аргументами типа - у меня есть врачи , которые не согласны. Зашибись научная дискуссия, отличные научные аргументы ололо

Назови фамилии профессионалов - иммунолога или эпидеомиолога, напиши в чем именно заключается его позиция в "сомнениии в рациональности вакцинации в текущей ее форме".

Приведи факты и аргументы , которыми они оперируют

Назови способ, который они предлагают ВМЕСТО нынешнего решения официальных властей и ВОЗ.

Если это серьезные врачи, то они не должны все отрицать напрочь, они помимо этого должны предлагать и свое решение проблемы, а не поливать из пулемета как некоторые тут "это все хуйня"

Тогда и будет дискуссия, к которой ты призываешь

А нет - тогда это пиздеж. Тут многие антиваксеры именно так себя и ведут - на словах пропагандируют дискуссию, а на деле разводят пиздеж.

У меня лично нет ни одного знакомого эпидемиолога, но у всех тех, кого я читал в интернетах, если и расходится позиция с официальной, то только в сторону ужесточения. Мол, давно пора перейти к обязательной вакцинации как минимум некоторых категорий граждан и некоторых категорий профессиий.

Итого, назови хоть одного эпидемиолога, иммунолога или вирусолога, который призывает смягчить текущие требования по вакцинации.

zhangler @ 10.12.21 

Soul, кстати, многие знакомые бегали в поисках этого Эпивака, якобы он самый легкий и никаких побочек.

Он действительно самый легкий и никаких побочек. Если физраствор вколоть, тоже никаких побочек не будет.

xbapbapx @ 10.12.21 

ChaosGen, 

Ты правда веришь в то, что Ваня умеет считать и оценивать риски?

Я (сорян,что встреваю, хотя вопрос не ко мне) верю, и допускаю, что в математике вероятностей, статистики и навыков и знаний у Soul-a вполне достаточно.  Но ни навыки, ни знания совершенно не гарантируют, что человек не будет заниматься ещё до анализа "отфильтровыванием" данных.  Отбрасыванием тех, которые не вписываются в его картину мира.  Поэтому даже с такими спецами имеет смысл дискутировать, так как есть большая вероятность - что эта предвзятость другим будет очевидна и все умение в данные чувака делятся на два или даже на 10.

Омг, так возвращаясь к нашим реалиям. Одни заинтересованы в вакцинации именно Эпиваком, другие его хотят потому что нет побочек. Итого имеет рост вакцинации и рост положительных тестов. Это касаемо достоверности нашей статистики. Если у нас двигают шмурдяк (пусть как один из 3 вариантов даже), другие хотят шмурдяк, то смысл от такой вакцинации?

Ну и Ваня не зря упомянул Invermectin, это же его форсят как крутое средство и японское чудо?