Комментарии к колодцу Феруэлла

Я уж даже не говорю, сколько судеб загублено будет за 10 лет. Кто - то не получит лечения, кто - то образования , а кто - то и просто не родится , т.к. потенциальные родители пашут от зп до зп и одну из зп тупо отдают за аренду квартиры

Khishtaki, когда, по-твоему, смена режима была бы менее болезненной с экономической точки зрения: в 2011 году или сейчас?

Khishtaki @ 12.7.2017
ещё один голословный и , на мой взгляд, неверный тезис. Опять же попрошу обосновать.
За меня ЮАР, Чили и тот же Горби, а за тебя кто?

Обосновать что? Посмотри на большинство революций и гражданских войн за последние лет 50. Я же не утверждаю, что ВСЕ диктаторские режимы заканчиваются кровопролитием. Но часто именно так и заканчиваются. Что должны доказать твои единичные примеры успешной смены диктатора или авторитарного режима?

Хотя здесь я бы тоже поспорил. И в ЮАР и в Чили тренд был от жесткого режима к более мягкому. А у нас наоборот.

Я вообще не понимаю, как можно по прецедентам доказывать, что лучше - ранняя или поздняя смена режима. Каждый отдельный режим менялся один раз, и мы не знаем, что было бы, сменись он на 5 лет раньше или на 5 лет позже.
Khishtaki, ты просто волюнтаристки присваиваешь себе прецеденты, даже не потрудившись пояснить, почему они доказывают твою позицию.

Khishtaki, ты попросил обосновать, почему через 10 лет будет кирдык.
я и обосновал - потому что пространства для маневра у властей уже не будет.

Khishtaki @ 12.7.2017
Мой вывод (по прецедентам): чем кровавее обходится смена режима - тем хуже результаты; чем бескровнее - тем лучше. Что вполне логично: чем более народ "готов" принять на себя полную ответственность за свою судьбу , тем проще и сама смена режима, и дальнейшие реформы.

Я не очень понял твои прецеденты, если честно. Не мог бы ты пояснить, что там делает Грузия?

И развал СССР, по-твоему, был достаточно бескровным? Падение экономики на 50% - это норм?
Смена власти и убийство диктатора быстро растущей Южной Кореи в 1979г - это достаточно бескровно?

Khishtaki @ 12.7.2017
ещё один голословный и , на мой взгляд, неверный тезис. Опять же попрошу обосновать.
За меня ЮАР, Чили и тот же Горби, а за тебя кто?

А за нас ( нашу версию ) вот эти товарищи https://putinism.wordpress.com/2017/07/01/krys/

На мой взгляд, Соул правильно говорит: там где режим самостоятельно меняется от более жёсткого к более мягкому (как и в СССР было, кстати), там ещё имеет смысл говорить о стратегии ожидания. Там хотя бы увеличивающееся экономическое отставание теоретически может компенсироваться более лёгкой сменой режима в будущем. А там, где режим только ужесточается, какие у нас основания ожидать, что через сколько-то лет его смена будет более простой? Мы просто всё больше и больше отстаём, и никаких бенефитов взамен.

Khishtaki, по-моему тут будет нелишним вот такой график.

Динамика ВВП до перехода к демократии и после (точка 0) на статистическом материале 20в:

Источник

barbeysize @ 12.7.2017
противоречие появляется только на выборах, когда популист апеллирует к "бедным", обещая булки на деревьях, вместо возможности перестать быть бедным.

Это как? В экономике, про которую говоришь ты, обязательно должны быть бедные.

ConstOr @ 12.7.2017
В экономике, про которую говоришь ты, обязательно должны быть бедные.

объясни. я не экономист.

Ну и, говоря об автократии и экономике нельзя не привести любопытный пример из жизни, как подтверждение точки зрения Khishtaki:

Демократия начинает — и проигрывает?

Почему Малайзия и Индонезия, две относительно похожие страны из Южной Азии, начавшие самостоятельное развитие примерно в равных условиях, вскоре пришли к таким разным результатам в области экономики и политического устройства? Правда ли, что следование демократическим рецептам привело Индонезию в тупик, а Малайзия от усиления автократического режима только выиграла?

Случай Малайзии и Индонезии в политологии сегодня едва ли не один из самых популярных. «Великое расхождение» тут происходит буквально на наших глазах — сопоставимые в своем постколониальном развитии страны, приняв разные решения по выходу из финансового кризиса 1997–1998 годов, вот уже двадцать лет идут разными путями. Эти же решения стали камнем преткновения сразу в нескольких знаковых дискуссиях, посвященных взаимосвязи авторитаризма и экономического роста. Ведь согласно большинству теоретических выкладок, диктаторы обеих стран не должны были пережить кризис и уж точно экономический рост не должен начинаться после двадцати лет правления авторитарного лидера.

Однако случай Малайзии и Индонезии ставит все эти существовавшие несколько десятилетий теории под сомнение. Индонезийский диктатор Сухарто, сделав ставку на бóльшую открытость и запустив процесс частичной демократизации, в итоге не смог удержаться у власти и был свергнут. А малайзийский диктатор Махатхир, сохранив верность старому доброму авторитаризму и отвергнув финансовую помощь других государств, мало того что сохранил власть, так еще и перезапустил экономический рост.

paravozek @ 12.7.2017
Ну и, говоря об автократии и экономике нельзя не привести любопытный пример из жизни, как подтверждение точки зрения Khishtaki:

Так очевидно, что есть еще Сингапур и Южная Корея. Которых для сторонников демократии и прочего либерализма лучше бы вообще не было, ибо существование Сингапура рвет вообще все шаблоны. И в тоже время не понятно, существует ли хоть один пример страны в истории второй половины XX века, в которой при немедленном(!) переходе к демократической модели формирования ветвей власти, уровень жизни достиг уровня стран первого мира.

MOTHERRUSSIA, Финляндия. Не?

Слушайте, я не утверждаю ничего в отличие от оппонентов, это их я прошу обосновать, потому что они делают (на мой взгляд) голословные утверждения. Какие-то основания я принимаю, какие-то не принимаю.
Давайте для ясности ещё раз повторим уже достигнутое:
0. Речь идёт о сравнении двух гипотетических исходов: смена режима завтра или смена режима через 10 лет.
1. Выделены два отдельных направления обсуждения: разница в сценарии смены режима и разница в социально-экономических последствиях смены режима.
2. По второму направлению я, как эксперт, утверждаю, что однозначно утверждать, что через десять лет бдет принципиально сложнее - оснований нет.
3. По первому направлению экспертом не является никто из нас, поэтому завязалась самая оживлённая дискуссия, только смысл её от меня ускользает: мы же реально дилетанты в этом. Изначально я не собирался обсуждать этот аспект, так что, пожалуй и сейчас уклонюсь. Если есть вопросы и возражения именно по экономической составляющей того, что будет после смены режима - об этом готов спорить, если у оппонентов будет желание.

БоевойСлон @ 12.7.2017
Khishtaki, когда, по-твоему, смена режима была бы менее болезненной с экономической точки зрения: в 2011 году или сейчас?

на мой взгляд, интегрально чем глубже кризис, тем проще реформы, потому что меньше внутреннего сопротивления и конфликта интересов (меньше терять и меньше делить).

Khishtaki, ещё раз. Моя мать за 30 лет работы врачом заработала 9000 рублей пенсии. Если мне- единственному сыну, упадет на голову кирпич, как она будет существовать эти 10 лет ? Есть ли 10 лет у тех, кому нужна помощь медицинская прямо сегодня? Есть ли 10 лет у 30 - летних пар , которые не могут получить доступное жилье?

MOTHERRUSSIA @ 12.7.2017
И в тоже время не понятно существует ли хоть один пример страны в истории второй половины XX века, в которой при немедленном(!) переходе к демократической модели формирования ветвей власти, уровень жизни достиг уровня стран первого мира.

ну прямо "достиг стран первого мира" - это ты многого просишь, но "значительно вырос, притом реформы прошли относительно безболезненно" - это куча стран Восточной Европы.

Ах, забыл. Хиштаки ещё в 84 году пил водку на кухне в хрущевке. Маклауд, перелогинься

RedWhite86, об этом я сейчас вообще не говорю. Сравнивать можно сравнимое. Например вероятность падения кирпича vs вероятность твоей гибели на баррикадах.

Khishtaki @ 12.7.2017
За меня ЮАР, Чили и тот же Горби, а за тебя кто?

В упомянутых странах авторитарные режимы проводили жесткую экономическую реорганизацию, с созданием условий для ускоренного экономического роста.
Можно было об этом теоретически рассуждать, как пример для России, лет 10 назад.
8-10 лет достаточный срок понять, что ничего подобного группа захватившая власть не сделала и не планирует.
Так что, пора уже это аргумент применять в другую сторону - и такая возможно была бездарно упущена.