Комментарии к колодцу Феруэлла

БоевойСлон @ 11.7.2017
Я не говорю, что другими процессами "средний тупой человек" будет управлять лучше. Но я считаю, что за исключением вопросов экстремальной важности (вроде тотальной войны или ядерной кнопки) эффективность "элитного" управления (которая, кстати, исторически далеко не доказана) не даёт права навязывать такое управление силой.

1. Что ты подразумеваешь под "силой"?
2. А кто предлагает навязать управление элит силой? Иными словам, с кем ты споришь-то?
3. Ты своим ребёнком управляешь "силой" или не "силой" (в понимании этого термина из п.1)?

Уделите несколько минут. Посмотрите с 19:30 когда Караулов начнет рассказ .особенно мне понравилось про Дрезден.это шедевр:))
" 7 окон,7 ступенек,7 пуль,наган,рубашка прилипла..........."
Браво!!!

https://www.youtube.com/watch?v=OLeE0chdfFM

1. Например, то, о чём пишет ggr - когда "средний тупой человек" выйдет на площадь и скажет, что он лучше очкариков знает, как ему жить.
2. Напрямую никто в этом не признается, конечно. Но любой несиловой вариант предполагает убеждение и принципиально тогда от современной демократии не отличается. Если ты можешь сделать так, чтобы люди добровольно отдали власть "умному", то зачем от демократии отказываться?
3. Я стараюсь применять силу по-минимуму, только когда считаю, что "другие факторы" перевешивают его естественное право выбора. Физические наказания, например, вообще исключены. Ну и в целом аналогия с воспитанием ребёнка сомнительна.

БоевойСлон @ 11.7.2017
Ну и в целом аналогия с воспитанием ребёнка сомнительна.

т.е. ты согласен, что по умолчанию ребенок имеет меньшую степень дееспособности, чем взрослый, но в определенный момент своей жизни он скачкообразно и так же безусловно и по умолчанию приобретает такую же степень дееспособности, как любой другой человек? или сумасшедший в дурке имеет меньшую степень дееспособности (нулевую?), чем нормальные люди - это тоже у тебя не вызывает сомнений? в итоге ты с легкостью принимаешь одни способы градации дееспособности, но при этом принципиально отрицаешь существование любых других?

barbeysize @ 11.7.2017
т.е. ты согласен, что по умолчанию ребенок имеет меньшую степень дееспособности

Нет, когда я говорю о плохой аналогии, то имею в виду не это. Мозг ребёнка - это во многом чистый лист, который ещё не имеет своей системы ценностей. Как нейронная сеть, которую обучают методом подкрепления. Положительные и отрицательные стимулы, определение границ допустимого - для этого всего необходим "воспитатель". Взрослый человек уже (почти) сформировался, ему воспитатель не нужен. И нет никакого скачкообразного изменения, оно непрерывно.

Поэтому аналогия с ненормальными точнее, чем с ребёнком.

Напишу в третий раз, что право на выбор управления не является абсолютной ценностью. Раз она не абсолютна, значит и среди взрослых есть какая-то градация дееспособности, которая вступает в действие в вопросах "экстремальной важности". Чем важнее вопрос, тем меньшая разница в дееспособности становится значимой. Не надо пытаться проводить какие-то точные дискретные границы.

Просто на мой взгляд, оппоненты демократии, когда говорят о "глупости среднего человека", забывают или умалчивают об этой ценности. Если ты об этой ценности помнишь, но осознанно присваиваешь ей "низкий коэффициент", значительно более низкий чем я - это твоё право.

Так, погодите, в 21 веке у "элитных" интеллектуалов возник спор: необходимо ли наделять всех граждан равными правами? Серьезно?

Давайте попробуем тем кто умнее дать больше прав, постойте, может тем, у кого генофонд лучше.

PS. Отдельно забавляет, что люди рассуждая о глупцах мешающих им эффективно жить, не догоняют, что ничего лучше идеи равноправия человечество пока не придумало. Попытки разных групп удерживать власть в своих лучших руках заканчивались плохо, часто кроваво. Как только вы смирились с идей, что у кого-то будет больше прав, найдутся люди этими правами воспользоваться уже без вас, и на свое усмотрение.

БоевойСлон @ 11.7.2017
И нет никакого скачкообразного изменения, оно непрерывно.

БоевойСлон @ 11.7.2017
Не надо пытаться проводить какие-то точные дискретные границы.

развитие идет непрерывно, а формальное признание права происходит скачкообразно уже сейчас и эти границы уже проведены точно и дискретно. в 17 лет ты никто, а в 18 ты почему-то безусловно начинаешь управлять страной. при этом один человек в 16 лет уже созрел, а другой не годен ни в 18, ни в 25, ни в 40.

БоевойСлон @ 11.7.2017
и среди взрослых есть какая-то градация дееспособности, которая вступает в действие в вопросах "экстремальной важности"

по-моему, управление страной (выбор управления это и есть управление) это очень важный процесс изначально, не обязательно поднимать ставки ядерной бомбой. почему ты о нем говоришь, как о какой-то мелочи?

TUM19 @ 11.7.2017
необходимо ли наделять всех граждан равными правами? Серьезно?

Давайте попробуем тем кто умнее дать больше прав, постойте, может тем, у кого генофонд лучше.

PS. Отдельно забавляет, что люди рассуждая о глупцах мешающих им эффективно жить, не догоняют, что ничего лучше идеи равноправия человечество пока не придумало.

воу воу полегче. ты путаешь естественные права, которые никто ни у кого не собирается отнимать, с ками-то другим значительно более широким кругом прав. некоторые права надо заслужить (и в сегодняшней демократии, если что) и они должны приходить вместе с ответственностью.

TUM19, можешь выкатить список прав, а я решу какие должны быть всеобщими, а какие нет, какие естественные, а какие приобретенные

БоевойСлон @ 11.7.2017
Напрямую никто в этом не признается, конечно. Но любой несиловой вариант предполагает убеждение и принципиально тогда от современной демократии не отличается. Если ты можешь сделать так, чтобы люди добровольно отдали власть "умному", то зачем от демократии отказываться?

замени слово "убеждение" на "комбинация убеждения, торговой сделки и манипуляции (обмана)" и я полностью подпишусь под твоей формулировкой. Аналогия с ребёнком, по-моему, полная: именно так мы им управляем, при этом действуя полностью в его интересах и уважая его свободу (!).

В моём понимании примерно так же элиты в развитых демократиях (лучший пример - Англия) уже сегодня управляют своими народами: без принуждения, относительно незаметно, а главное - в интересах народа.

barbeysize @ 11.7.2017
TUM19, можешь выкатить список прав, а я решу какие должны быть всеобщими, а какие нет, какие естественные, а какие приобретенные

Опять они решают кому какое право дать ))
Естественные права никто не собирается отнимать. Ну пока не возникнет необходимости для защиты эффективно устроенной системы властителей на глупышами.

Видимо идея равноправия оказалась недоступной для понимая.

barbeysize @ 11.7.2017
по-моему, управление страной (выбор управления это и есть управление) это очень важный процесс изначально, не обязательно поднимать ставки ядерной бомбой. почему ты о нем говоришь, как о какой-то мелочи?

Ну вот настолько высоко я оцениваю право людей самим выбирать, кто будет ими управлять. Что оно в большинстве вопросов перевешивает потенциальный прирост эффективности управления при отказе от демократии. (Отдельный вопрос, будет ли вообще этот прирост, с учётом снижения легитимности => повышения издержек на принуждение, но это другая тема).

TUM19, ну смотри, у полицейского есть право на ношение оружия, а у тебя нет. ты же не кричишь, что попран фундаментальный принцип равноправия? и более того, ты не переживаешь, что эта прослойка вооруженных людей захватит власть.

БоевойСлон @ 11.7.2017
Ну вот настолько высоко я оцениваю право людей самим выбирать, кто будет ими управлять. Что оно в большинстве вопросов перевешивает потенциальный прирост эффективности управления при отказе от демократии.

принимается.

barbeysize @ 11.7.2017
TUM19, ну смотри, у полицейского есть право на ношение оружия, а у тебя нет. ты же не кричишь, что попран фундаментальный принцип равноправия?

У хирурга есть право втыкать человеку в живот, а у мня нет, и я не расстраиваюсь. Отношения к равноправию это практически не имеет.
Передергивать и уводить дискуссию в несущественные детали непродуктивно и не интересно.

По поводу захвата власти вооруженными людьми. Как только вы признаете возможность особенных прав. Тут и появляется шанс у вооружённых людей объявить себя носителями особых властных полномочий.

Технологии манипулирования сознанием людей через СМИ, интернет тоже не стоят на месте, и вместе с техническим прогрессом шагнули на новый уровень. Человек существо довольно примитивное, и вложить в него нужные мысли не сложно, при наличии нужных рычагов. Считаю, что бессмысленно искать сейчас альтернативу демократии, так как уже в ближайшие 100 лет человечеством будет управлять машина.

TUM19 @ 11.7.2017
У хирурга есть право втыкать человеку в живот

передергивать и уводить дискуссию в несущественные детали непродуктивно и не интересно.

TUM19 @ 11.7.2017
Как только вы признаете возможность особенных прав. Тут и появляется шанс у вооружённых людей объявить себя носителями особых властных полномочий.

ты что-то не так понимаешь в процессе вооруженного захвата власти.

БоевойСлон @ 11.7.2017
Сможешь убедить "среднего тупого человека" доверить тебе власть - тогда тебе и карты в руки.

Ну мне кажется ты сам и подчеркнул основную проблему: отбор идёт по принципу, кто лучше убеждает, а не кто лучше сможет управлять страной. Причем не секрет, что люди легко манипулируемы и легко могут действовать вопреки своим желаниям (весь Канеман про это жеж).

ConstOr @ 11.7.2017
Ну мне кажется ты сам и подчеркнул основную проблему: отбор идёт по принципу, кто лучше убеждает, а не кто лучше сможет управлять страной. Причем не секрет, что люди легко манипулируемы и легко могут действовать вопреки своим желаниям (весь Канеман про это жеж).

Мало того , по сути мы добровольно отдаём власть людям с наилучшими рычагами манипуляции. Этакой элите манипуляций, вместо грамотных управленцев которые нам нужны.

valeg @ 11.7.2017
Технологии манипулирования сознанием людей через СМИ, интернет тоже не стоят на месте, и вместе с техническим прогрессом шагнули на новый уровень. Человек существо довольно примитивное, и вложить в него нужные мысли не сложно, при наличии нужных рычагов. Считаю, что бессмысленно искать сейчас альтернативу демократии, так как уже в ближайшие 100 лет человечеством будет управлять машина.

Пропаганда очень переоценена. Какие -то мысли очень легко внушить: "Грабь награбленное", " Мы лучше всех, потому что духовные и 70 лет назад победили Гитлера".
А например мысль: " Нужно отдавать ползарплаты на нужды бедных, военные расходы, строительство нового дворца властелина" внушить без насилия не получится.

ConstOr @ 11.7.2017
Ну мне кажется ты сам и подчеркнул основную проблему: отбор идёт по принципу, кто лучше убеждает, а не кто лучше сможет управлять страной. Причем не секрет, что люди легко манипулируемы и легко могут действовать вопреки своим желаниям (весь Канеман про это жеж).

Я согласен, что такая проблема есть. На это у меня есть два соображения.
1) Умение убеждать тоже является важным качеством для политика. Невозможно хорошо управлять, не умея хорошо убеждать, если не прибегать к насилию как основному способу управления.
2) Возможно, эта проблема принципиально нерешаема, т.к. по сути речь идёт о праве человека на свободную волю.

Можно отвлечься от политики и просто взять отдельного человека. Насколько допустимым ты считаешь внешнее управление его жизнью по причине того, что он легко манипулируем и может причинить себе вред?

Из свежего, про компетентность и её отсутствие: https://www.vox.com/2017/7/11/15953236/donald-trump-jr-russia-meeting-email

Давайте голосование. Не могу сдержаться.

Первый вариант простой. Считаете, что равноправие граждан основополагающий первоочередной принцип любого современного государства, поставьте плюс.

Второй вариант - все что отличается от первого.
Например, более эффективной будет адаптированная система, когда не все права граждане получают автоматом по факту рождения и достижения определенного возраста.
Или, было бы лучше, чтобы решения принимали образованные или по другим качествам опережающие в своем развитии. А влияние неграмотных (или другим образом не достойных принимать решения в области государственной политики) можно ограничивать.
Как следствие, элиту следует наделить большими полномочиями и ответственностью (монархия сюда же).
А также все переходные варианты: "равноправие не панацея". Другие идеи, которые не ставят равноправие первейшей глобальной ценностью, поставьте минус.