Можно ли доверять российской вакцине? (перенос)

Soul @ 04.12.21 

А почему бы не поставить их в один ряд обсуждая ограничения, которые нам навязывает общество?

Вакцинацию навязывает(требует не законно) власть, налоги навязывает(обязует обосновано) закон, есть разница?

В России будут когда-нибудь вакцинировать мировыми вакцинами или это нереально?

llovoll @ 04.12.21 

Вакцинацию навязывает(требует не законно) власть, налоги навязывает(обязует обосновано) закон, есть разница?

Ну так примут закон и будет законно. Тоже мне проблема.

Soul, тогда и продолжим, а пока... лучше не продолжай.

Gnomе @ 03.12.21 Цитата (Gnomе @ 03.12.21)  

Не все, а все авторитетные точки зрения. И все авторитетные точки зрения на тему вакцинации вполне однозначны, есть споры только о юридической части этого процесса и добровольности этого мероприятия.

Прелесть научного метода именно в том, что он не зависит от авторитетов. Для одного человека авторитеты одни, для другого - другие. Авторитетность - вообще понятие во многом субъективное. И игнорировать мнение вследствие того, что ты решил, что его источник не авторитетен - это скользкая дорожка. 

При этом естественно, скорее всего мнениям из авторитетных источников ты дашь гораздо больший вес при дальнейшем анализе. Какие-то из них будут сходу отметены и разнесены в пух и прах логикой или отсутствием доказательств. Но ты не можешь полностью исключать их из анализа. Это не про науку. 

Смерть людей приносит огромный экономический урон, локдауны потом закончатся, а люди не восстанут из мертвых. 

Я не представляю, каким образом смерть пенсионеров, висящих на шее у государства, может принести огромный экономический урон. В моем понимании - наоборот. С экономической точки зрения их смерть государству выгодна. При этом бесспорно, с морально-этической точки зрения такие смерти являются трагедией. 

Не перестанешь, но значительно снизишь вероятность, представь, чтобы там было при уровне вакцинации, как в украине. 

Дружище, ну ты сам не видишь очевидной ошибки в этом твоём утверждении? Мы рассматриваем вопрос о том, эффективна ли вакцина в плане уменьшения заразности. Я тебе привожу в качестве аргумента график, который для меня является сильным доказательством того, что или неэффективна, или не очень эффективна. Ты мне на это возражаешь "а представь, что было бы, если бы они вообще толком не были провакцинированы!". Откуда мне знать, что там было бы? Может быть было бы так же как сейчас, может быть было бы как в Украине - волна на 20% выше предыдущей, а может быть бы как в Штатах и Аргентине - волна на треть ниже предыдущей. 

Суть научного подхода именно в том, чтобы ставить опыт и по его результатам корректировать теорию. А у тебя получается, что ты заранее знаешь ответ - "вакцина эффективна!". И какие бы данные ты не получил в результате опыта - ты их будешь стараться вписать в эту картину, не подвергая сомнению изначальную предпосылку.

Вот ты говоришь "вакцинировавашись, ты значительно снизишь вероятность заразить кого-то". Мы открываем график Бельгии, где вакцинировали всех, кого можно. Это практически самый лучший исход вакцинации, который только можно было получить. И после этого вероятность заражения там увеличилась. Казалось бы, что сделает здравомыслящий человек в этой ситуации? Ну конечно! Первым делом он подумает: "я ожидал, что после вакцинации вероятность заражения уменьшится, а на самом деле она увеличилась. Наверное у меня где-то ошибка в рассуждениях!". Верно? Оказывается, нет. Оказывается он думает "Да не, ну не может же у меня быть ошибки в выкладке. Не можем же мы усомниться в том, что дядя в правительстве сказал. Такой результат значит, что без вакцинации ситуация в Бельгии была бы ещё хуже. Ну не может же вакцина не быть эффективной".

Если честно, я просто ошарашен уровнем дискуссии. Один скатывается в откровенный флуд и троллинг, другой то ли ленится думать, то ли думать не умеет, то ли тоже троллит, третьему нужно на пальцах объяснять базовые вещи. И при этом каждый из них общается из такой вот снисходительной позиции, что "ну всё же ясно, какие могут быть сомнения? это тема для питялеток". Я блин думал, что я сейчас начну постить и меня в десяток постов разнесут в пух и прах - приведут графики, ссылки на статьи и никаких сомнений не останется. А в итоге я слышу, что "дяди сверху уже всё посчитали, чо ты тупишь?", "нахер анализировать эти графики? это всё для гуманитариев". Для меня очень неожиданно, что дискуссия развернулась именно так. Я чувствую какое-то опустошение, грусть и разочарование.

llovoll @ 04.12.21 

Soul, тогда и продолжим, а пока... лучше не продолжай.

Так пока никого и не вакцинируют насильно. Ты перед тем как писать думаешь о том, что пишешь? Или просто кнопочки рандомно нажимаешь?

ChaosGen, Открой график смертей от ковида любой страны первого мира и посмотри на него внимательно. Как цифры смертей уменьшились после массовой вакцинации. Тоже самое можешь сделать с количеством кейсов. Можешь загуглить результаты испытаний вакцин.  Или различные статистические исследования эффективности вакцин из разных стран. 

Информация на расстоянии одного клика. Если ты этого до сих пор не сделал, то и доказывать тебе что-то бесполезно. Лишь потратишь время с нулевым результатом.

ChaosGen @ 04.12.21 

При этом естественно, скорее всего мнениям из авторитетных источников ты дашь гораздо больший вес при дальнейшем анализе. Какие-то из них будут сходу отметены и разнесены в пух и прах логикой или отсутствием доказательств. Но ты не можешь полностью исключать их из анализа. Это не про науку. 

Дело в том, что ты не встретишь ни одного авторитетного мнения, которое тебе скажет, что прививки - это чипирование, которое придумал билл гейтс и все в таком роде. И мнение на этот счет просто однозначное в научной среде.

ChaosGen @ 04.12.21 

Я не представляю, каким образом смерть пенсионеров, висящих на шее у государства, может принести огромный экономический урон. В моем понимании - наоборот. С экономической точки зрения их смерть государству выгодна. При этом бесспорно, с морально-этической точки зрения такие смерти являются трагедией. 

Далеко не во всех странах пенсионеры висят на шее у государства. Есть не мало стран, где активно работают частные пенсионные фонды. В любом случае это все взаимосвязано и даже в случае, когда пенсионер получает деньги от государственных пенсионных фондов, то он все равно потребляет товары и услуги, что важно для экономики. У меня нет конкретных данных и аналитики, поэтому спорить не буду, но у меня гипотетически очень большие сомнения в том, что смерть пенсионеров всем выгодна.

ChaosGen @ 04.12.21 

Мы рассматриваем вопрос о том, эффективна ли вакцина в плане уменьшения заразности.

Речь шла об уменьшении вероятности попадания в больницу и вероятности умереть, а не о вероятности того, что вакцинированный человек может получить положительный пцр тест.

ChaosGen @ 04.12.21 

Я блин думал, что я сейчас начну постить и меня в десяток постов разнесут в пух и прах - приведут графики, ссылки на статьи и никаких сомнений не останется.

Ну это сто раз уже в этой теме публиковалось просто, не хочется повторяться про все эти сравнения смертности в любимой у антиваксеров Швеции и в соседних странах.

ChaosGen @ 04.12.21 

 

 

Суть научного подхода именно в том, чтобы ставить опыт и по его результатам корректировать теорию. А у тебя получается, что ты заранее знаешь ответ - "вакцина эффективна!". И какие бы данные ты не получил в результате опыта - ты их будешь стараться вписать в эту картину, не подвергая сомнению изначальную предпосылку.

 

Вот ты говоришь "вакцинировавашись, ты значительно снизишь вероятность заразить кого-то". Мы открываем график Бельгии, где вакцинировали всех, кого можно. Это практически самый лучший исход вакцинации, который только можно было получить. И после этого вероятность заражения там увеличилась. Казалось бы, что сделает здравомыслящий человек в этой ситуации? Ну конечно! Первым делом он подумает: "я ожидал, что после вакцинации вероятность заражения уменьшится, а на самом деле она увеличилась. Наверное у меня где-то ошибка в рассуждениях!". Верно? Оказывается, нет. Оказывается он думает "Да не, ну не может же у меня быть ошибки в выкладке. Не можем же мы усомниться в том, что дядя в правительстве сказал. Такой результат значит, что без вакцинации ситуация в Бельгии была бы ещё хуже. Ну не может же вакцина не быть эффективной".

 

 

 А они верующие.

У них сложилась своя картинка мира и не могут ее поменять ни смотря на то, что 8 месяцев назад эта картинка была очень похожа на правду, то сейчас свосем не похожа.

 А по одним исследованиям вероятность заразить у привитого меньше в 1.5 раза, по другим такая же (приводил в ветке исследования CDC с отчетом от 27.07), а по третьим в Англии среди определенных возрастных групп привитые заражались чаще на достаточно большой выборке проводилось исследование. То есть основной смысл вакцинирования против дельты заключается в снижении рисков госпитализации и смерти. Но постойте при чем тут тогда вакцинирование детей? У них ведь и так риски заражения и смерти очень низки. Если бы они при этом не заражались- Ок- имело бы смысл, ну или заражались с защитой 90%+, но если защита от дельты 50%, а от нового омикрона может быть вообще нет (исходя из последних сообщений). 

Так в чем тогда смысл принудительной вакцинации? 

В чем смысл принудительных мер, лишающих прав ВСЕ население?

Поменяйте гражданину скрипт.

ChaosGen @ 04.12.21 

Я не представляю, каким образом смерть пенсионеров, висящих на шее у государства, может принести огромный экономический урон. В моем понимании - наоборот. С экономической точки зрения их смерть государству выгодна. При этом бесспорно, с морально-этической точки зрения такие смерти являются трагедией. 

 

А коллапс медецины тебя не смущает? Уже сейчас близко в регионах к  ззагятию 100% конечного фонда, плюс нагрузка на мёд персонал + смерти людей которым просто не успели оказать помощь. 

 У нас если что пиздец нехватка трудовых ресурсов. На стройки уже пытаются законодательно протащить от несовершеннолетних до зэков.

Globus @ 04.12.21 

В России будут когда-нибудь вакцинировать мировыми вакцинами или это нереально?

Когда взаимно признают.

 И из мировых вакцин только Астрозеника подала документы на регистрацию в наш Минздрав. Так  ччто для начала они должны сделать первый шаг. Т. Е зарегестрироваться.

ChaosGen, а со смертностью как в Бельгии снизизилась?

Вот никакой разницы да? Умирает 1217 человек или 48.

 ChaosGen, для тебя разницы нет?

 Что то мне подсказывает и госпитализаций там меньше, что снижает нагрузку на медицину. 

 А теперь сделаем усилие и подумаем из-за чего же это может быть. Неужели из-за массовой вакцинации?

llovoll @ 04.12.21 

Soul, Julio, без обид...

Вы оба в группе риска, оба не следите за своим здоровьем.

Судя по фотографиям, которые вы сами публикуете, вы, на 20-30 кг.(а то и больше, супруги подскажут), мягко сказать - перестарались.

Один, судя по всему из-за увлечением алкоголя и возраста, второй наверное просто расслабился (Ваня, может fust food?).

Колитесь ради бога. Вам необходимо.

Но  пожалуйста, не нужно доказывать (требовать) от людей, которые с детства следят за своим здоровьем и иммунитетом, колоть себе и их детям непонятную жижу.

в России от ковида умирает 1 200 человек ежедневно, это все люди из группы риска или не следившиие за здоровьем?  Ты - дурак?

во время 2й мировой войны на полях сражений погибало по 4800 советских солдат ежедневно.

llovoll @ 04.12.21 

Заебали вы своей статистикой, графиками и IQ, лучше отожмитесь хотя-бы 50 раз, или попробуйте хотя бы месяц (Julio) прожить без алкоголя.

Тебя никто не ебал, ты сам себя ебешь.

Закрой тему, отожмись 200 раз = и графики, статистика уйдут из твоего мозга и перестанут тебя мучать

DanilaKa @ 04.12.21 

Вот никакой разницы да? Умирает 1217 человек или 48.

 ChaosGen, для тебя разницы нет?

 Что то мне подсказывает и госпитализаций там меньше, что снижает нагрузку на медицину. 

 А теперь сделаем усилие и подумаем из-за чего же это может быть. Неужели из-за массовой вакцинации?

Статистику по смертям может рисовать и не очень просто (а вот рисовать причину смертей - очень даже просто в каких-то странах, подозреваю, что вообще в любых)  Причину смртей искажать легко чисто технологически в любых нетратслесс системах сбора данных.  А таких (трастлесс) нигде нет.  Задаешь задачу врачам писать в таблицу по умершему есть ли присутствие в организме вируса Ковид, и врач любой честно пишет - да есть.  А на верхних уровнях нужное число таких преобразовать в умерших от ковида - вообще технически никакой сложности.

Я не утверждаю что так делают везде. Я утверждаю, что если будет поставлена задача, то делается элементарно.

Что касается конкретно нашей медицины в РФ (как в других странах - не знаю), несмотря на то, что врачи показывают сегодня примеры массового героизма - сама система абсолютно непрозрачна.  (В том числе и поэтому вполне понятны сложности со страхованием от побочек вакцинации). Если у человека (у родственников, близких) нет много денег или вместе с этим ещё и административного ресурса, выяснить реальную причину смерти человека в больнице - вообще нереально.  

Недавний пример.  С самого начала говорю то, что читал.  Насколько это правда - не знаю, начиная с самого начала.

Известный главврач единоросс признавался что много умирающих больных от ковида умирало в его больнице от присоединенных бактериологических инфекций. Его слова были поводом для тех, кто тут же нашел, что этот главварач - не специалист, и что по этой причине он даже не додумался, что признаваться в таком - это признаваться в преступлении, так как требуется проводить целый комплекс мероприятий в больницах, которые риск бактериологического заражения внутрибольничными инфекциями кардинально уменьшают. А в его больнице таких мероприятий не проводилось или проводились недостаточно.

И что дальше?  Как это дальше социумом и его слугами  отрефлексировано?  Да пока никак.  Не врач не осужден, ни те, кто (возможно) клеветал на него.

tester37 @ 04.12.21 

Известный главврач единоросс признавался что много умирающих больных от ковида умирало в его больнице от присоединенных бактериологических инфекций

Ты говоришь о самом известном в РФ "ковидарии". И говорил он, если не изменяет память, о 70% смертей от внутрибольничных инфекций.

ChaosGen @ 04.12.21 

 

Если честно, я просто ошарашен уровнем дискуссии. Один скатывается в откровенный флуд и троллинг, другой то ли ленится думать, то ли думать не умеет, то ли тоже троллит, 

А у тебя есть ответ на такой вопрос, когда прекращать дискутировать с теми, кто тебе говорит "ты тупой, ты долбоеб" ?  Думаешь есть надежда на то, что они поменяют свое мнение?

В данном случае, это очень трудно ожидать.  Часть из них  привились, так как знают за собой, что они в группе риска. Им реально выгодно других (отказывающихся прививаться) преподносить долбоебами и преступниками, ТЕМ БОЛЕЕ, когда они вполне умные видят, что вакцина их не защищает.

Часть привилась поддавшись пропаганде и насилию.  То есть привились потому что слабые и лохи. И что, думаешь им легко в этом признаться? Гораздо легче других считать долбоебами. Причем искренне считать, так как спор у них идет внутри себя.  Внутри себя они ищут оправдание.

Самое тяжело пытаться найти рациональное общение с теми, кто привил своих детей.  Хотя там тоже может быть и группа риска.  Например очень много детей астматиков, а астма является реально очень усиливающим фактор риска тяжелого течения ковида.  Но есть, которые прививают для того, чтобы защитить своих родителей или себя от заражения... но конечно же далеко не все из них внутри такие, кторые про своих же детей думают (а... бабы ещё нарожают) и конечно же они начинают и внутри себя и наружу нести пургу про вероятности.  Убеждая себя, что это очень правильно, что они снизили вероятность тяелого течения болезни с 0... хрен десятитысячнх процента, до 0... хрен стотысячных своему ребенку... совершенно не обладая возможностью уменьшить на порядок большие риски от других угроз в этом лучшем из миров.

llovoll @ 04.12.21 

Вакцинацию навязывает(требует не законно) власть, налоги навязывает(обязует обосновано) закон, есть разница?

К сожалению, в РФ нет постулата, что закон должен быть справедлив... Читал, кстати, что в Израиле есть какая то похожая система. Очень удивился и думаю, надо их опыт здесь изучить.  При подробном изучении может оказаться, что это аналог нашего конституционного суда, ну там хотя бы есть именно это слово "Справедливость", как источник права.

В теме с коивдом, людей в РФ от несправедливого законодательства (от его принятия) пока защищает лишь то, что власть на всех уровнях никак не может отделить себя от отрицательных последствий несправедливого закона, в том числе и потому что непонятно с реальной эффективностью мер по сохранению поголовья, в том числе (это редкий случай) потому что очень трудно в данном случае вирусу подсказать и убедить  - смотри, вот эти люди - это часть стада, а вот эти - пастухи, а вот эти - собаки.

Почему с этим легче было в других странах... Ну тоталитаризма там конечно по-больше (именно законного).

tester37 @ 04.12.21 

Статистику по смертям может рисовать и не очень просто (а вот рисовать причину смертей - очень даже просто в каких-то странах, подозреваю, что вообще в любых)  Причину смртей искажать легко чисто технологически в любых нетратслесс системах сбора данных.

Т. Е когда статистика вас не устраивает объявляем её рисованой очень удобно. А когда в условной Албании устраивает тогда она правильная... 

 В России я бы сказал даже занижают пиздец с ковидом.