Можно ли доверять российской вакцине? (перенос)

beermix @ 03.12.21 Цитата (tchrepaha @ 03.12.21)  

 

Налагаемые ограничения обходимы.

Считаете, что нарушены права? Идите в суд. Получайте компенсации.

 

Люди даже Конституцию поменяли, чтобы Путин мог быть президентом еще раз. Нельзя нарушать определенные законы, в том числе, законы борьбы с эпидемией.

Конституция, Путин, Россия тут вообще не причем.

Все эти тенденции одинаковые для всего мира.

1 Странам с высокой степенью вакцинации и низким уровнем смертности и заболеваемости ничего не надо делать, только отгородиться условным "забором" от стран с высокой заболеваемостью.

Ну тут все понятно - карантин по прилету, что уже реализовано кое-где.

2 Страны с низкой вакцинацией и высокой смертностью и заболеваемостью идут по пути закручивания гаек  - вакцинация добровольная, но жить в этом мире невакцинированным будет все тяжелее и тяжелее.

Если сработает - ок. Если не сработает - гайки продолжат затягивать вплоть до упора, когда перейдут к обязательной вакцинации, а потом и к принудительной.

Это можно принимать или не принимать, соглашаться или не соглашаться, но это все равно что не соглашаться с тем, что ночью становится темно, а утром светло.

Julio, с мерами поддержки как и было в Китае я вполне не против. Ну и сейчас какие жесткие ограничения в Китае?

апд. чет вспомнилось про меры которые были. а у нас в первую волну не жестко было? запирали дома на 2 недели и заставляли селфи делать и отсылать, лол.

valeg @ 03.12.21 

Открой уголовный кодекс, там сплошное принуждение и ограничения

С такой аргументацией у ваксеров не будет ни единого шанса против антиваксеров

Julio, 

   Цитата (Julio @ 05.09.21)  

   Уже третье воскресенье подряд я заканчиваю выходные тем, что бухаю вискарик под "О чем говорят мужчины. Продолжение"

   Цитата (Julio @ 02.11.21)  

   А вот что я реально хотел бы сократить и серьезно, так это количество выпиваемого пива.

   В данную секунду я на выходные покупаю себе 8 банок (бутылок) на выходные , и их уже не всегда хватает.

Может принудительное кодирование? Раз на добровольное не решаешься?

Julio @ 03.12.21 

 

В обществе, где полно долбоебов, такие методы не работают. Поэтому долбоебов придется принуждать, явно или неявно.

Потому что  дождаться, когда долбоеб поумнеет - НЕВОЗМОЖНО.

 

...

 

Поэтому мудакам кто орет что его свободу убивают КуарКодами, надо встать перед зеркалом и начинать орать на того мудака, которого он в зеркале увидит - из-за тебя , мудака, я без куара не могу на самолете летать, а скоро не смогу и в магазин ходить.

Я вот это читаю и впадаю в какой-то лёгкий шок. Вот я только что написал два поста про нездоровую атмосферу и ты тут же на один из этих постов отвечаешь, клеймя половину населения СНГ долбоёбами и мудаками. Ты правда считаешь, что такой выбор ярлыков будет способствовать конструктивной дискуссии?

Я вижу как минимум две критические проблемы в твоей позиции. 

1. В текущей ситуации ты вообще не можешь принудить кого-либо вакцинироваться. Сертификат о вакцинации стоит в Украине 50-100$. Платишь за то, чтобы медсестра "промахнулась" мимо твоего плеча. Проверить, промахнулась ли она на самом деле, фактически невозможно. Поэтому риски для медсестры минимальны. Для пациента - тем более. По бумагам он официально вакцинирован. 

2. 

Julio @ 03.12.21 

добровольная вакцинация с объяснением и встречным пониманием работает только в том обществе, где высок уровень понимания общественной безопасности и личной ответственности за эту безопасность.

Ты сам в каком обществе хотел бы жить? В том, в котором высок уровень личной ответственности или в котором всем наплевать? Предполагаю, что в первом. 

Как думаешь, твой совет долбоёбу и мудаку пообщаться с зеркалом - это шаг в сторону первого общества или второго? 

Я может быть как-то неправильно понял твой пост. Но по сути ты предложил выстроить гос политику по схеме "Выявляем долбоёба, рекомендуем ему пообщаться с зеркалом и колим ему насильно препарат, которого он боится". Правда у нас нет инструментов для того, чтобы насильно его проколоть, но что ж поделать? 

В результате получим некоторое улучшение эпидемиологической ситуации и тучу людей, у которых прибавилось ненависти в адрес правительства и людей вроде тебя. Лично мне кажется, что это путь в никуда.

https://echo.msk.ru/programs/pastukhov/2944410-echo/  какой же Венедиктов...

вот именно такой.

А Пастухов вполне даже, давно его читаю, такое ощущение что он даже более здравый, чем может позволить себе это вслух сказать.

ChaosGen, грамотные призывы к цивилизованной дискуссии, однако научная дискуссия о пользе/вреде вакцинации была закончена самое позднее в 19 веке. С однозначным выводом.

Более того даже были многократные заходы о принудительной вакцинации и её допустимости - и тоже уже разрешались, например, постановлением верховного суда США в 1905г.(живя в обществе ты не можешь быть свободным от интересов общества, значит допускается принудительно вакцинировать).

ChaosGen @ 03.12.21 

 

Я вижу как минимум две критические проблемы в твоей позиции. 

1. В текущей ситуации ты вообще не можешь принудить кого-либо вакцинироваться. Сертификат о вакцинации стоит в Украине 50-100$. Платишь за то, чтобы медсестра "промахнулась" мимо твоего плеча. Проверить, промахнулась ли она на самом деле, фактически невозможно. Поэтому риски для медсестры минимальны. Для пациента - тем более. По бумагам он официально вакцинирован. 

А в Украине какой основной посыл у противников вакцинации? В РФ, судя по постам в соц. сетях, основная причина недоверие к власти и к отечественным вакцинам, но у вас то "путинского шмурдяка" нет и в наличии широкий выбор с файзером с астразенекой, которые по всему земному шарику колят, а вакцинированных даже меньше чем у нас. Так что не так то? 

Думаю и у нас, если ввезут файзер, ничего не поменяется.

ChaosGen, грамотные призывы к цивилизованной дискуссии, однако научная дискуссия о пользе/вреде вакцинации была закончена самое позднее в 19 веке. С однозначным выводом.

И с этим выводом (почти) никто не спорит. 

Но научный консенсус так же гласит, что несмотря на очевидную пользу для всей популяции, вакцинация всегда предполагает и риски. И современная практика состоит в том, что если соотношение risk/reward недостаточно хорошо, то соответствующие организации не пускают её в обиход. Или например если уже в процессе вакцинации выясняется, что соотношение недостаточно хорошо, то вакцина отзывается. Вроде совершенно обычная практика, ничего нового. 

И вот мне как-то не по душе твоя формулировка, потому что из неё как будто бы следует, что "если есть какая-то вакцина, то колоть её - рационально", "Польза доказана - колемся пацаны!". А ведь очевидно, что есть масса вакцин, которые ты колоть себе не будешь. 

Ведь на каждую одобренную вакцину, которая выпускается в массы, приходится масса неодобренных вакцин. Очевидно же, что неодобренную вакцину ты не будешь себе колоть. Поэтому несмотря на общую пользу вакцинации, в каждом конкретном случае для каждой пары "болезнь-вакцина" принимается решение о рациональности её использования. 

Так вот моё личное мнение состоит в том, что для современных вакцин от ковида риск всё ещё достаточно высок. Просто потому что проверку временем они не прошли. Действительно, по тем или иным причинам сложилось так, что правительства государств одобрили текущие вакцины. Возможно потому что более точно (чем я) оценили реальные риски и им очевидно, что они достаточно низки. А возможно ещё какие-то значимые факторы повлияли на это решение.

Как бы там ни было, одобрение государствами - действительно колоссально мощный аргумент в пользу безопасности вакцины. Но ведь никто и не спорит с тем, что риски относительно небольшие. Просто вот лично для себя я в свете имеющейся информации принимаю решение, что для меня вакцинация нежелательна. Лично для меня риск пусть и небольшой, но всё ещё слишком велик и перевешивает пользу. Мнение о достижении коллективного иммунитета через вакцинирование 90+% популяции я также нахожу сомнительным. 

Это лишь моё субъективное мнение, основанное на той информации, которая у меня есть. Я могу ошибаться. И я вполне готов изменить это мнение в свете новой информации (чего не скажешь о людях, которые агрессивно агитируют за принудительную вакцинацию). Но вряд ли выкрикивание эпитетов типа "долбоёб", "мудак", "антиваксер" (при том, что я на самом деле ПРОваксер) в мой/чей-то адрес поспособствует изменению моего мнения. 

P.S. Историю про 1905-й и верховный суд не знаю. Спасибо, почитаю.

ChaosGen @ 03.12.21 

Просто вот лично для себя я в свете имеющейся информации принимаю решение, что для меня вакцинация нежелательна. Лично для меня риск пусть и небольшой, но всё ещё слишком велик и перевешивает пользу. Мнение о достижении коллективного иммунитета через вакцинирование 90+% популяции я также нахожу сомнительным. 

 

Лично ты специалист в области статистики и считаешь всю статистику за последний год враньем? Или лично ты спец по вирусологии и вакцинам и делаешь такой вывод? 

А я думаю, что ты просто бунтарь, или боишся иголок, или тупо лень в больницу идти, или у тебя "все что Путинское то плохое" , а на всех остальных тебе просто насрать. И вот ладно бы ты просто уходил от вакцинации, покуапал свои сертификаты (хотя для таких тоже должен быть отдельный котел), но ты и подобные тебе тестеры и рашпили пропагандируете то, что это нормально. На все нормальное можно взять медотвод, или платите за ПЦР тесты. А то что вы делаете абсолютно не нормально.

Лично ты специалист в области статистики и считаешь всю статистику за последний год враньем? Или лично ты спец по вирусологии и вакцинам и делаешь такой вывод? 

Несмотря на то, что я не специалист,  мне всё равно нужно принимать решение. Я писал, что решение принял на основе всей имеющейся информации. Она включает и мнения специалистов в том числе. 

Ты кстати делаешь совершенно то же самое. Решение ты принял, специалистом не являясь. Но почему-то своё решение считаешь более "ценным", чем моё. Настолько ценным, что из твоего тона складывается впечатление, что для тебя какая-либо дискуссия по вопросу бессмысленна. 

Я не исхожу из того, что статистика за последние годы - вранье. Просто даже если принимать её за чистую правду, то выводы не очевидны. Почитай мои посты выше. Например, Ваня Демидов каким-то образом из статистики по США приходит к тому, что вакцина реально снижает смертность, а я ничего такого в этой статистике не увидел и объяснил, почему. 

А я думаю, что ты просто бунтарь, или боишся иголок, или тупо лень в больницу идти, или у тебя "все что Путинское то плохое" , а на всех остальных тебе просто насрать.

Если бы мне было насрать на всех остальных, то я бы здесь не общался. У меня решён вопрос с сертификатами о вакцинации, меня сейчас вся эта ситуация не очень трогает. Но меня волнует опасность возникающих политических прецедентов, волнует то, в каком обществе я буду жить завтра. Поэтому я решил здесь писать. 

Иголок не боюсь - сам колю себе вакцину от аллергии каждый месяц. Будучи больным ковидом ходил в больницу, сидел там часами, чтобы подтвердить заболевание, поэтому в больницу идти не лень. Наверное, можешь считать меня бунтарём, но я не понимаю, какое отношение к делу это имеет.

но ты и подобные тебе тестеры и рашпили пропагандируете то, что это нормально. 

Пока я пропагандирую только то, что нормально - думать своей головой. И нормально, когда в обществе присутствует свобода слова.

Julio @ 03.12.21 Цитата (ChaosGen @ 03.12.21)  

тут же на один из этих постов отвечаешь, клеймя половину населения СНГ долбоёбами и мудаками.

Потому что в Японии высокий уровень самосознания и понимания безопасности других людей.

 

И в азии никто не называет маски намордниками и там не надо объяснять людям, как их правильно носить.

ChaosGen @ 03.12.21 

тут же на один из этих постов отвечаешь, клеймя половину населения СНГ долбоёбами и мудаками.

А что не так? Половина - это еще очень оптимистичная оценка.

BlooD_DoctoR @ 03.12.21 

А в Украине какой основной посыл у противников вакцинации? В РФ, судя по постам в соц. сетях, основная причина недоверие к власти и к отечественным вакцинам, но у вас то "путинского шмурдяка" нет и в наличии широкий выбор с файзером с астразенекой, которые по всему земному шарику колят, а вакцинированных даже меньше чем у нас. Так что не так то? 

Думаю и у нас, если ввезут файзер, ничего не поменяется.

Конечно это просто отмазки антиваксеров, и Украина в этом плане отличный и наглядный пример. Ну надо быть совсем идиотом, чтобы вместо бесплатной и эффективной вакцины купить себе за деньги справку о поддельной вакцинации. Возможно работает эффект "самого лучшего советского образования"  

ChaosGen @ 03.12.21 

Так вот моё личное мнение состоит в том, что для современных вакцин от ковида риск всё ещё достаточно высок. Просто потому что проверку временем они не прошли.

Твое личное мнение просто не соответствует реальности. Несколько миллиардов доз вакцин по всему миру уже использовали. Какого времени ты собираешься ждать, особенно с учетом того, что этого времени у тебя нет

Julio @ 03.12.21 

Поэтому мудакам кто орет что его свободу убивают КуарКодами, надо встать перед зеркалом и начинать орать на того мудака, которого он в зеркале увидит - из-за тебя , мудака, я без куара не могу на самолете летать, а скоро не смогу и в магазин ходить.

Скорее всего тебе от этого только лучше и безопаснее будет. У нас уже несколько месяцев без куар кода можно ходить только в маленькие магазины товаров первой необходимости, государственные органы и транспорт, а в любой крупный магазин, в любой непродовольственный магазин или ресторан только с куар кодом. Абсолютно никаких неудобств это не доставляет, ну несколько секунд на входе тратится на сканирование кода и все.

ChaosGen @ 03.12.21 

Но меня волнует опасность возникающих политических прецедентов, волнует то, в каком обществе я буду жить завтра. Поэтому я решил здесь писать. 

То есть ты выбрал те пункты которые "бунтарь" и "все Путинское плохое". 

Но результат твоей ораторской деятельности здесь, это не борьба за свободу и правильное общество, а то что люди в итоге во-первых не прививаются, во-вторых считают подделку сертификатов нормой (что вообще абсолютное зло, потому что потом другие упоротые кричат что вакцина не работает). И в итоге ты живешь в обществе которое из-за тебя вынуждено ходить с QR кодами. Но вы блин "лично для себя" решили что ваше влияние на это минимальное и это все не из-за вас, а из-за Путина, тупого быдла, заговора ЦРУ, рептилоидов - нужное подчеркнуть. Лицемерие как оно есть.

Продолжая про Азию, намордники/лицемерие. У вас есть код, вы пришли в кино/кафе/ресторан, там тоже все с кодами. Но вдруг выясняется на след день, что у пары человек выявлен вирус и они были в том же месте и в тоже время, что и вы. У вас никаких симптомов нет, но все же вы потенциально могли контактировать. Ваши действия как сознательных граждан? самоизолируетесь до отрицательного теста, или продолжите жить как ни в чем не бывало, ведь у вас код и зеленый свет во все заведения?

zhangler @ 03.12.21 

Ваши действия как сознательных граждан?

Следовать рекомендациям местного минздрава.

ChaosGen @ 03.12.21 

 

1. В текущей ситуации ты вообще не можешь принудить кого-либо вакцинироваться. 

 А я никого и не принуждаю. 

Они сами или 

1А заболеют 

1Б заболеют+умрут

или

2А вакцинируются, поумнев 

2Б вакцинируются под давлением властей

но в любом из 4 случаев я буду не причем

ChaosGen @ 03.12.21 

 Сертификат о вакцинации стоит в Украине 50-100$. Платишь за то, чтобы медсестра "промахнулась" мимо твоего плеча. Проверить, промахнулась ли она на самом деле, фактически невозможно. 

- Милый, ты надел презерватив?

- Дорогая, нет! Зато я купил сертификат о том, что он надет

Таким людям могу пожелать только счастья. И когда у них прихватит аппендицит или сердце, пусть купят сертификат о том, что аппендицит уже вырезан, а с сердцем все в порядке. 

Сразу станут здоровыми людьми

Gnomе, у меня в прошлом году маму из больницы домой отправили с ковидом. А через 3 недели, когда отрицательный тест пришел мне позвонили и спросили - а вы знаете, что у вас мама болела? сами то как? вот такой у нас местный минздрав.

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00648-4/fulltext

Если коротко, то ланцет говорит о том, что вакцины в 1,5 раза снижают риск заболевания и незначительно ускоряют выздоровление.

Других значимых эффектов не имеют. Ни по пиковому уровню вируса, ни по способности вакцинированных заражаться и/или быть переносчиком.

Никакие вспышки вакцинирование подавить неспособно.

Ну решили вы в эксперименте поучаствовать, ну и ладно. От остальных отстаньте.

llovoll @ 03.12.21 

Julio, 

   Может принудительное кодирование? Раз на добровольное не решаешься?

А мне пока никто не предлагал добровольного кодирования с оплатой всех расходов, может ты готов оплатить?

Я тогда подумаю над твоим предложением