AJs vs short pushes

Конечно, пуш префлоп является плохим

Maskus @ 5.7.2010, 21:21
Ну, давайте я попробую начать как-то считать плюсовость рейза.
Циферки чуть-чуть изменю, чтобы считалось проще. Буду считать, что Хиро рейзит 525, а коротыши имеют стеки по 2825. Мы рейзим AJo из утг и коллируем пуш коротыша (одного, на 3Бет не коротыша выкидываем).

Для начала считаю, что коллировать никто не может. Только фолд или 3Бет.
Диапазон 3Бета больших стеков - ТТ+, AQo+, AQs+, 99, но не всегда - итого 5%.
Диапазон 3Бета коротыша - 66+, ATs+, KQs, ATo+ - 9,2%.

Вероятность забрать банк сразу: 0,95^4 * 0,908^2 = 0,672
Вероятность получить 3Бет от коротыша и только (и заколлировать): 0,95^4 * 0,908* (2 * 0,092) = 0,136
Вероятность выкинуть на префлопе на 3Бет: 1 - 0,672 - 0,136 = 0,192
Банк, если мы коллируем пуш коротыша: 2 * 2825 + 150 + 175 = 5975.

Эквити против диапазона пуша коротыша:
Hand 0: 59.316% { 66+, ATs+, KQs, ATo+ }
Hand 1: 40.684% { AJo }

Общее эквити действия:
525 * (0,672 - 0,192) + 0,136 * (0,40684 * 5975 - 2825) = 252 - 53,6 = 198,4

Итого, действие прилично плюсовое.
Дополнительные соображения:
1) Коллы префлоп.
Если нас будут коллировать префлоп в позиции опасные противники, это может уменьшить наше эквити. Правда, на мой взгляд, AJo несложно разыгрывать постфлоп - учитывая наш стек, большинство более сильных рук будут переставлять нас на префлопе, что упрощает нам дальнейший розыгрыш.

2) ChipEV неравно $EV.
В данном случае уменьшение нашего стека с 11М до 5.5М уменьшает арсенал приемов, которые мы можем применять. Мы почти не можем рестилить с ФЕ, например. Поэтому, если мы проигрываем сравнение с коротышом, мы теряем несколько больше, чем просто фишки.

Вот как-то так. Буду рад вашим мыслям

Проблема расчётов "вручную" в ситуациях, где мы имеем дело с более чем двумя оппонентами состоит в том, что диапазоны пушей не индифференты по онтошению к предыдущим событиям.

Очевидный пример. Мы делаем рейз, за нами колл и пуш. Очевидно, что диапазон пуша другого коротыша стал гораздо более узком.
Или игрок с большим стаком делает ререйз. Опять же - диапазон пуша коротыша опять сузился, так как у него нет FE.

Несколько менее очевидный пример.
Мы рейз, игрок с большим стаком коллирует с баттона.
Игрок на SB может решить, что надо сужать диапазон пуша, так как у его клиентов слишком хорошие шансы банка.
Или же он может решить, что нужно пушить несколько шире из-за большего профита в случае выигрыша (или из-за того, что баттон может быть идиотом и его колл - это мёртвые деньги).

И ещё - к сожалению, мы не можем не учитывать возможность колла от крупных стаков.
Наш стак исключительно неудобен для постфлоп-игры. Он не слишком мал, чтобы отсутствие позиции не играло роли - но он не слишком велик, чтобы мы могли с лёгким сердцем играть бет/фолд на доске вроде 852r.

1) Коллы префлоп.
Если нас будут коллировать префлоп в позиции опасные противники, это может уменьшить наше эквити. Правда, на мой взгляд, AJo несложно разыгрывать постфлоп - учитывая наш стек, большинство более сильных рук будут переставлять нас на префлопе, что упрощает нам дальнейший розыгрыш.

Забыл добавить.

Проблема в том, что нас могут заколлировать на достаточно широком диапазоне и нам будет трудно понять, как именно следует разыгрывать различные доски, так как мы не знаем, как они соответствуют диапазонам соперников.
Разумеется, всё это в том случае, если мы не поймаем топ-пару

PS Вовсе не уверен, что буду 3-бетить героя с AQ (и это учитывая то, что я маньяк).

Ну парни, я же понимаю все это :) Естественно, нюансов тут вагон. Я же сам о них частично упомянул (об основных, на мой взгляд)
Но вы же не рассчитывали, что я вам выдам на выходе точную цифру, с учетом всех вариантов постфлопа, оппонентов и т.п.? :)

Просто тут как в любой научной модели - нужно начать с самых простых предпосылок, а потом усложнять по мере возможности. Я получил некоторую цифру. Да, она сильно напоминает сферического коня в вакууме и часто будет оказываться хуже эмпирических выводов опытных игроков. Но это - уже что-то, маленький шажок, который, возможно, кому-то поможет понять ситуацию лучше.

PS Вовсе не уверен, что буду 3-бетить героя с AQ (и это учитывая то, что я маньяк).

Разница между маньяками и нитами: я, нит, трибетил бы. Маньяк не уверен.

В данной ситуации для меня что AJ что 97s имеют одинаковую ценность - если блины тайтовые то я буду стилить из утюга с любой рукой, а если активные то выкину AJ префлоп либо зарейзив буду закрывать их пуш. Когда мы совершаем какое-то действие мы должны заранее планировать что будем делать на ответное. Именно в этой раздаче я бы зарыл так как слабо плюсовая +сЕВ ситуация имеет -ЕВ с точки зрения турнирной стратегии

Maklakov_Rus @ 6.7.2010, 1:57
В данной ситуации для меня что AJ что 97s имеют одинаковую ценность - если блины тайтовые то я буду стилить из утюга с любой рукой, а если активные то выкину AJ префлоп либо зарейзив буду закрывать их пуш.

С 97 будешь пуш закрывать? Ты не погорячился?

Лео уже скоро весь форум залевелит, и все поверят, что он нит

Spail @ 6.7.2010, 9:55
Лео уже скоро весь форум залевелит, и все поверят, что он нит

Я и есть нит, AJ в УТГ+1 выкидываю :)

525 * (0,672 - 0,192) + 0,136 * (0,40684 * 5975 - 2825) = 252 - 53,6 = 198,4

и вот тут ошибка. Второе слагаемое которое "отвечает" за колл короткого стека отрицательно, то есть закрывать аллын от короткого стека не по шансам

Первое слагаемое тоже находится неправильно. Ты берешь размер банка префлоп и умножаешь на вероятность его застилить, и почему то не учитываешь свой рейз который ты поместил в банк. В твоей формуле, допустим, нет разницы каким рейзом стилить х2 или х5 она выдает одинаковый результат. Чтобы правильно найти ожидание от стила нужно вот это 525 * (0,672 - 0,192) поменять на вот это (525+500) * (0,672 - 0,192) - 500. И ожидание от стила становится уже отрицательным.

faria @ 6.7.2010, 13:23
Первое слагаемое тоже находится неправильно. Ты берешь размер банка префлоп и умножаешь на вероятность его застилить, и почему то не учитываешь свой рейз который ты поместил в банк. В твоей формуле, допустим, нет разницы каким рейзом стилить х2 или х5 она выдает одинаковый результат. Чтобы правильно найти ожидание от стила нужно вот это 525 * (0,672 - 0,192) поменять на вот это (525+500) * (0,672 - 0,192) - 500. И ожидание от стила становится уже отрицательным.

Тут ты неправ.
Первое слагаемое: мы с вероятностью 0,672 забираем банк 525 (увеличиваем стек на 525) + мы с вероятностью 0,192 выкидываем на 3Бет, теряя 525 фишек, которые вложили.
Так, как ты написал, неправильно. Ты два раза считаешь вложенные 500 фишек - один раз, когда вычитаешь их, и второй раз в третьем слагаемом, когда считаешь колл пуша коротыша.

Если ты это считаешь, уже предполагая, что выкидываешь на пуш коротыша, то все равно плохо. Ты два раза считаешь потерю 0,192 * 500, если мы получаем 3Бет. Правильно так:
(525 + 500) * 0,672 - 500. А это все же плюсово :)

Maskus да согласен натупил, я не принял во внимание что 3бет ты отдельно считаешь

получается чисто математически если шортов много рейзить руку не выгодно потому что там будет уже нулевое или отрицательное ожидание от стила , если шортов 2(можно для 3х подсчитать) и ты их не собираешься закрывать то это получается просто утг стиллинг с блокером, Но мне кажется тут куча всяких ньюансов есть типа всякие неадекватные колы и т д. И кстати если ты считаешь диапазон оппов его нужно считать не через покерстов, а на листочке, потому что покерстов не учитывает блокеры, получается с AJ FE должно немного возрасти чем с 89

Ну да, тупо чем больше шортов, тем больше шанс получить 3Бет, т.к. у них диапазон шире.
Покерстов правда не считает блокеры? Ппц, имо.

Maskus @ 6.7.2010, 17:05
Ну да, тупо чем больше шортов, тем больше шанс получить 3Бет, т.к. у них диапазон шире.
Покерстов правда не считает блокеры? Ппц, имо.

ну замени руку AJ на 74 диапазон оппа не поменяетя, а по идее должен уувеличиться. значит не считает

Ну там кстати нехило все меняется. Для бигстеков теряются 14 рук, а для коротышей 25 - то есть больше 1% и 2% диапазона соответственно.