Конспирация Байеса

Скайп eye-shield-77. Но сразу предупреждаю, что я приверженец RTFM (read the fucking manual, т.е. читайте сообщения внимательно) и google it. Исключение делаю для интересных или даже банальных вопросов, моя позиция по которым может быть полезна не только спрашивающему. Т.е. лучше задавать их сразу в блоге.

Для ориентира, как стоит учить язык, советую почитать http://antimoon.com/wiki/Russian

Дальше несколько моих сообщений об английском из блога Меркатора, так что если вы их уже читали, то можно пропустить. Там я совсем вскользь затронул несколько тем и произведений, о которых планирую написать позже.

EyeShield77 @ 8.1.2014
Итак, тема -- английский язык. Я, вкратце, считаю, что кто его не знает, теряет просто пиздец сколько в жизни (других языков не касается). Причём понять, сколько человек теряет, часто удаётся только после того, как ты начинаешь свободно читать, слушать и говорить (расставлено в порядке убывания важности).

P.S. Небольшое превью в философию ТСа по этому вопросу. Во время посиделок с Мерком в различных тайских кафешках ему приносили практически всегда то, что он и заказывал на хорошем и правильном русском английском. Его понимали. А вот мне, с моей быстрой и якобы свободной речью далеко не всегда везло, так что в итоге я по сей день предпочитаю при заказах использовать язык жестов.

EyeShield77 @ 9.1.2014
Ты подтвердил, что я правильно понимаю твоё отношение. В моём примере ключевое предложение "Его понимали.", в твоём ответе: "Сейчас я знаю English на уровне, достаточном для решения большинства вопросов, возникающих в поездках." Это очень характерный для тебя подход: брать на себя ответственность за группу своих людей (в первую очередь, семью), и очевидным и главным способом решения проблем, возникающих за границей, является знание английского на определённом уровне.

Я считаю, что на этом уровне нельзя останавливаться. Свободное знание английского открывает несоизмеримо больше, чем способность объяснять то, что ты хочешь официанту, договариваться об экскурсии, решать проблемы, возникшие со съёмной машиной или домом (КО, я знаю). Для начала мы получаем доступ к творчеству стран, где английский родной. Это обоюдострый меч со стандартным соотношением 1 к 99% хороших (и 1% из них — гениальных) вещей к говну. Но также мы получаем доступ к лучшему, что решили выставить в международный доступ другие страны, ВСЕ другие страны, т.е. всё человечество. Не вопрос, действительно гениальные вещи будут переведены на русский, многие из них практически без потери времени. Большинство хороших вещей тоже, но не все и не сразу. Именно невозможность найти продолжение интересной мне манги (японского комикса) на русском заставило меня сделать главный шаг в решении перейти на английский, как основной язык.

Вершина творчества в моём понимании — это наука. Изначально моё решение очень похоже на процесс открытия в науке — часто случайно, культурно и материально зависимо, возможно, не являющеся решением никакой проблемы на данный момент (ну к чему может привести желание дочитать японскую мангу, знаем мы этих японцев-извращенцев). Но наука не просто так поднимается выше, чем все остальные дисциплины: независимое тестирование открытий, которое никогда не прекращается и берёт под контроль всё больше и больше переменных; постоянный поиск гипотез, которые могут опровергнуть теорию, и несостоятельность которых делает теорию сильнее, и т.д. Какой официальный международный язык этой великолепной дисциплины, очевидно.

Сейчас в мире живёт 7 миллиардов людей, за всё время существования земли жило около 110 миллиардов, многие из которых потратили свою жизнь и направили эволюцию в сторону создания тех мозгов, которыми мы сейчас обладаем. Многие хреново воспользовались этими мозгами — особую благодарность тут стоит выделить религиям за великолепное руководство. И наука, и творчество не только имеют сейчас огромный потенциал, но ещё и реализует его в таких количествах и качестве, которые не снились нашим предкам.

Ещё раз -- да, действительно гениальные вещи будут переведены и доступны. Но относительно себя могу сказать, что некоторые вещи и произведения, которые сформировали (и продолжают формировать) моё мышление ещё только в процессе перевода (про большинство я банально не знаю ситуации, так как был доступ только к источнику). Некоторые из них могут потерять часть своей гениальности и не задеть меня, как задел бы оригинал. Сложно возразить, что постоянная работа с копиями лучше постоянного и быстрого доступа к оригинальной и актуальной информации.

И при всём этом, для изучения языка нужно не так много и, учитывая доступность невероятного количества интересных материалов, для превращения процесса обучения в скучное и бесполезное для развития времяпрепровождение нужно постараться (что, правда, у многих успешно получается).

EyeShield77 @ 11.1.2014
Когда я предлагал тему, то надеялся на посты о том, почему нужен английский язык, как он изменил жизнь, какие новые возможности открыл в зависимости от степени владения (вероятность появления адекватного поста о ненужности этого языка минимальна).

В моём случае конкретными приложениями являлись изменения моего мышления на более критическое и рациональное в интересном мне формате, который пока только в процессе перевода на русский. Конкретно www.lesswrong.com и www.hpmor.com (русское зеркало -- www.hpmor.ru), прослушивание курса TTC - Your Deceptive Mind - A Scientific Guide to Critical Thinking Skills. Я специально указываю те вещи, которые очень сильно задели именно меня и при этом нет их перевода. Есть книжки типа Thinking Fast and Slow, The Power of Habit, The Power of Choice и т.д., которые наверняка переведены на русский. (Манга, про которую я говорил в предыдущих сообщениях, называется Hunter x Hunter, думаю, она уже переведена полностью).

Из реальной жизни самыми яркими примерами являются три месяца работы в Нью-Йорке велорикшей-гидом в Центральном Парке Манхеттена в 2007 (покером я начал заниматься в 2008), более глубокие по погружению поездки за границу, новые друзья. В Тае я до сих пор являюсь единственным русским, кто постоянно участвовал в Бангкокском велохэше (hash house harriers -- великолепное препровождение, доступное во многих странах) и слабо представляю, как бы я мог два года заниматься триатлоном в клубе Thanyapura на Пхукете, чтобы в итоге пройти Ironman 70.3 с целью полного Ironman в будущем (возможно, даже в этом году). Ну и я бы просто не смог познакомиться с людьми, которые сейчас являются моими хорошими друзьями и, ммм... подругами.

К сожалению, тема сразу ушла в обсуждение методик обучения. Я написал пост с конкретным большим советом (на первом месте -- занятия языком должны быть интересны) и с некоторыми маленькими, надеясь, что этого будет достаточно и Мерк скоро сменит тему, либо появится интересный пост из тех, на которые я рассчитывал вначале. Я всё ещё надеюсь. )

А сейчас, опять-таки надеюсь, последний пост по методикам, и начну с опровержения плохого совета, который при этом набрал прилично плюсов.

iSkyNick @ 10.1.2014

1. Фильмы. Берем и скачиваем интересный и легкий сериал с 2-мя звуковыми дорожками. Это должен быть ситком, где язык легкий, с другой стороны, чтобы вам было интересно и смешно, чтобы не падала мотивация. Не скажу ничего нового, но советую сериал "Друзья". Смотреть нужно обязательно без субтитров, иначе вы будете прокачивать другой скилл - скилл чтения. Как смотреть? Сначала смотрим на английском. Никаких остановок, никаких выписываний слов - просто включили серию и смотрим и стараемся понять, что сказали герои, над чем смеются, кто куда пошел и т.д. И так всю серию до конца. В чем прелесть ситкомов, серии там по 25-30 минут, поэтому вы не устанете. После того, как просмотрели на английском, смотрим уже эту же серию, только с русской звуковой дорожкой. Навык понимания на слух по этой методике качается очень быстро. Можно также смотреть и фильмы, только те, которые вы знаете наизусть, например, "Матрица", "Терминатор-2", "Побег из Шоушенка", "Крепкий орешек" и т.д. Смысл, я думаю, понятен. Опять же смотрим без субтитров - это обязательное условие.

Категорически не согласен с этим пунктом. Не буду говорить, что английский выучится вопреки такому подходу, но при указанных входных данных (просмотр одной серии по два раза), есть методы и эффективнее, и интереснее.

Например, простая смена порядка просмотра в русской и английской озвучке уже даёт преимущество. Сначала смотрим на русском, потом на английском, таким образом звучащие при втором просмотре английские слова и предложения будет проще понять из контекста, так как мы знаем, что происходит. В изначально предложенном варианте мы поймём только кто куда пошёл, и над чем смеются, если на это указывали пальцем. Если любой из героев будет описывать какую-то ситуацию без видеоряда под неё, то мы просто теряем время. Можно ещё сэкономить время, пересматривая фильмы и сериалы, которые понравились и в первый раз смотрелись на русском.

Добавление субтитров с задержкой (3-5 секунд) улучшает ситуацию. Можно даже смотреть без них, но включать в трудных случаях (многие плееры выводят включение/выключение субтитров на горячую клавишу). Чтение субтитров после услышанной фразы позволят связать написание слова с его произношением. Очень часто точечный перевод некоторых слов из первых предложений в речи персонажа поможет понять контекст и улучшит понимание остальной части речи. В противном случае вы можете остаться совсем без контекста и опять-таки время потеряно, как и часть интереса.

Закрывая тему, ещё раз советую почитать http://antimoon.com/wiki/Russian и оригинальный http://antimoon.com

Извиняюсь за копипасты. Хочется всё собрать в одном месте, а вчера пару постов пропустил.

FroZer @ 9.1.2014
Может тебе просто нравится изучать язык? Личное пристрастие?
Потому что мне как раз наоборот изучение языка представляется скучным занятием, а уже искусством и высоким умением является способность превратить это занятие во что-то интересное.
Поделись как ты изучаешь язык?

EyeShield77 @ 10.1.2014
Я не знаю точного ответа на этот вопрос. Если в виду имеется вкладывание времени в получение большей информации о самом языке, где после нескольких часов ты начинаешь говорить/писать/и т.д. лучше, то ответ отрицательный. Язык — это инструмент, который я использую для получения/анализа интересной информации, и здесь сложно отделить этот процесс от самого процесса изучения, который идёт скорее фоном. Например, через какое-то время мне нужно будет сдавать IELTS для второго высшего и я уже несколько месяцев не могу сесть за подтягивание грамматики и вообще навыков письма, так как это не интересно.

В идеале я бы хотел, чтобы начальный этап, когда количество незнакомых слов (или даже букв) зашкаливает, проходить на энтузиазме от начала процесса освоения нового навыка, а затем находить что-то доступное и интересное для того уровня, на котором находишься. Пример: при изучении немецкого дополнительных букв немного, звуки похожи то на английский, то на русский, аналогично со словарным запасом. Я начал довольно быстро читать и проработал до конца 52 номера журнала с детскими историями, вспоминая детство, думая о морали, которая в них заложена, и ещё больше времени о том, что курили авторы и какая оценка по физике была у них в школе.

Второй пример: японский я начал изучать на пару лет раньше немецкого. Это было сделано следующим образом: а не поехать ли мне в Японию в школу, чтобы начать учить язык с нуля? Сказано — сделано. В итоге я рад, что съездил, но сейчас бы начинал учить язык по другому. На данный момент я знаю 72 буквы японского алфавита и около 1К иероглифов, их примерный перевод на английский язык, и одно из основных произношений. Есть ещё очень небольшой словарный запас, который в большинстве своём к этим иероглифам не привязан. Энтузиазм начального этапа то угасал, то просыпался снова, но, чтобы начать читать хорошо, мне нужно знать ещё примерно столько же иероглифов, их вторые самые частые произношения и ещё некоторые нюансы. После момента, когда это произойдёт, всё будет хорошо, прогнозирую один-два года до его наступления. )

EyeShield77 @ 10.1.2014
Пример прогресса в изучении японского служил скорее для того, чтобы показать, как мало я продвинулся по сравнению с немецким, и как важен интерес и практика. То, что перечислено, при желании можно выучить за месяц-два, а в Японию я ездил ещё в 2010. Я ни словом не обмолвился, что языки учить легко и естественно.

По примерам: акцент отдельная тема, и его изменить очень сложно (голосовые связки формируются в детстве), не говоря о том, что золотого стандарта не существует. Свой я смягчил (обычно принимают за немца), так как разговаривать на русском акценте эквивалентно обработке напильником ушей собеседника. Тут нам повезло в сравнении с азиатами, для которых даже на слух my whole family и my whore family звучит одинаково, и I rough you — это I love you. Важно, чтобы тебя понимали, но при этом также важно, чтобы от разговора с тобой у человека не заболела голова.

Курсы же скорее минус, чем плюс: ты слушаешь плохой английский других учеников, и соответственно имитируешь такой же. Время тратится не на одного тебя и один час в группе вполне можно уложить в 15 минут занятия самому или один на один, плюс ещё время на транспорт. Чаще всего читается неинтересный учебник, и много времени тратится на грамматику, которой стоит уделять внимание уже на уровне, когда ты можешь прочитать объяснение грамматических правил уже на изучаемом языке.

В общении с официантами я тоже ближе к Мерку. ) Правда, я понимаю носителей в том, что не так просто говорить, как ты обычно не говоришь, т.е. медленно и разжёвывать. Привычки берут своё и иногда не сразу спохватываешься. Если же человек возмущается, что официант его беглый английский не понимает, то это я бы сравнил с возмущением русского за границей, когда его внятный русский (иногда на предельных децибелах) не понимают. Туристический английский вполне можно называть другим языком.

sekatorx @ 9.1.2014
Другими словами, можно сделать свой английски действительно "вторым родным" и если нет, то насколько процентов можно приблизиться?

По личному опыту — можно. Например, я думаю на нём большинство времени. Практически всё упирается в количество времени, проведённым за языком (целенаправленное изучение — лишь небольшая часть этого времени) по сравнению со временем, проведённым с родным языком, помноженным на лучшее восприятие родного языка в детстве. Я лучше общаюсь на русском на бытовые темы, намного лучше общаюсь на английском на языке идей. Про цифры я почти всегда думаю на русском, даже если все остальные слова в мыслях английские, так как с ними я провёл очень прилично времени. Не удивлюсь, если читаю лучше на английском, количество прочитанных на нём книг за всю жизнь превышает количество прочитанных на русском. Грамматика на английском хуже, чем в русском, но лучше серьёзного большинства носителей языка, что легко объясняется тем, что я учил язык по книгам, а они с ним знакомились на слух на улице.

Так что нет одного процентного соотношения. Будут области, в которых родной язык будет сильнее, будут области, в которых сильнее английский, будут те, в которых разница незаметна.

-----

По поводу процесса изучения.

Первое и основное правило: максимально не допускать, чтобы было скучно. Скучные моменты проходить на мотивации, но если они затягиваются, искать интересную альтернативу. Универсального совета, что именно делать, нет и быть не может, мы разные и наши интересы тоже.

Разное. Заучивать слова без контекста — не работает. Заниматься переводами предложений с русского на английский — тоже. Стоит почитать сайт www.antimoon.com (на английском про английский) для более конкретной информации по методикам (аналогичного русскоязычного сайта не знаю). LingQ и LinguaLeo — замечательные системы на любом этапе изучения. Anki при правильном использовании — тоже.

Про субтитры мой личный трюк -- ставить их с задержкой на 3 секунды. Мы действительно не можем их не читать и, отвлекаясь на чтение, пропускаем мимо ушей звучащую в это время фразу. С задержкой же мы обращаем внимание на фразу. По возможности, стоит смотреть в плеере, который позволяет быструю перемотку на несколько секунд назад (например, Light Alloy делает такую перемотку при нажатии стрелки влево).

Секта-2. А не пора ли помирать?
Секта-1.

Советую почитать неплохую статью на Лукрморе: Тренинги личностного роста. Я время от времени планирую её цитировать, чтобы не пересказывать одно и то же своими словами, а сконцентрировать на личных впечатлениях от упражнений.

Итак, Продвинутый курс (далее ПК) начинается с выбора "бадди" (buddy). Чем ребятам не понравилось русское слово напарник, я не знаю. Вероятно, тем, что при подготовке русского варианта многие вещи банально и дословно переводились из методичек американского оригинального варианта тренинга "Лайфспринг" (lifespring). Например, когда я выразил инициативу начать первым одно из упражнений, Рома (тренер) посоветовал мне "вынуть голову из задницы". В русском языке нет такого оборота, а вот в Америке "take your head out of the ass" вполне распространено. А может, смысл был в том, чтобы другие участники из его слов не поняли, что именно я сделал не правильно, но поняли по тону и упоминанию слова "задница", что мной недовольны.

Голос напарника ты часто будешь слышать ещё до утреннего кофе, так как он или ты будете проверять, проснулись ли вы оба, как настроение, готовы ли вы сегодня завоевать мир и не опоздать. Засыпать также будете с его/её именем на устах. На Лидерской программе (далее ЛП), которая идёт по полгода, подозреваю, что можно сразу оформлять с ним брак: особо от семейной жизни на 10+ году ваши отношения отличаться не будут.

Упражнение по выбору напарника проводится без объявления, что вы с ним завязаны на весь курс. Просто просят выбрать человека, который вам больше всех не нравится и сесть с ним. Так получилось, что я был в курсе ситуации и выбрал далеко не самый худший вариант: парня примерно одного со мной возраста, с которым не ожидал каких-либо проблем. Есть вариант выбрать красивую девушку с приятным голосом, с которой, вы, конечно, невероятно сблизитесь на протяжении ближайших дней, но тут есть свои недостатки: с ней придётся говорить, а если она станет тренинганутой, то это сомнительное удовольствие.

Смешивать с говном начинают сразу: "После основного курса прошла неделя, а вы ничего не сделали в своей жизни!". Идут упражнения типа сидеть в затемнённой комнате и орать про себя и на себя всякие гадости, сидеть в круге и друг за другом говорить о совершённых "плохих" вещах (постоено так, что каждый следующий начинает говорить вместе с предыдущим и детали обычно слышны только соседям), разбиваться на группы и давать негативные оценки друг другу, глядя в глаза. Различные упражнения на вспоминание и представление неприятных и эмоциональных ситуаций. Я не удивлюсь, что если не брать во внимание первые 3 года моего существования как плаксивого младенца, я наплакал за 10 дней тренинга больше, чем за всю оставшуюся жизнь до текущего момента.

Остро запомнились следующие упражнения: "Кораблекрушение/спасательная шлюпка". Вас просят представить в деталях процесс отплытия корабля в круиз, лица провожающих, что они говорят, как вас любят и как вы хотите к ним вернуться. Дальше вы врезаетесь в айсберг и на вашем Титанике есть только одна шлюпка для 5рых человек (из 50-60 участников), остальные погибнут. Нужно решить, кто в неё сядет. После всеобщего ора, стандартных предложений типа "женщины и дети" и других вариаций, тренеры либо остановят, когда будет предложено голосование, либо остановят по времени минут через пять и предложат голосование, назвав всех тупыми.

Перед голосованием дадут время подумать, а хотите ли вы вообще жить и почему именно вас должны выбрать остальные пассажиры и что вы ожидаете от жизни. Каждому даётся по 20 секунд выступления перед всеми, причём эти 20 секунд обязательно надо стоять, но в них необязательно говорить. Вот тут для меня была некоторая жесть, так как после начала тренинга больше половины народа на полном серьёзе заявило, что они жить не хотят и пусть спасаются другие, а те, кто жить хочет, в большинстве своём упоминали об этом в первые 5 секунд и стояли дальше молча. Только меня и ещё одного человека надо было затыкать по времени: опыт игры в мафию не мешает. )

Дальше все встают в большой круг, и по очереди должны обойти его, выдавая по палочке тем, кого хотят взять с собой в шлюпку. Тем, кого не берёте, нужно сказать примерно следующее, глядя в глаза: "Имя, мне на тебя насрать" или "Мне на тебя насрать. Видишь, я даже твоего имени не помню". Одну из палочек нужно оставить себе, если планируешь выжить. Тут очень приятно, когда тебя один за другим люди выбирают (перебарщиваю, меня выбрали 12 человек). Но больше офигеваешь от некоторых стратегий выбора (первым пяти слева), эмоций людей выбирающих и принимающих выбор, а они очень чувствуются, ведь ты постоянно смотришь в глаза человека. Я доволен тем, что ошибся только в двух именах и, понятно, стал одним из пяти, кто попал в шлюпку.

Пятерых выживших собрали на стульях посреди комнаты и остальные начали передавать нам послания родным и близким. Свет потух и последовало невероятно эмоциональное описание сцены, как спасательный вертолёт нас нашёл, и сейчас прилетает в место, где собрались все родные и друзья уплывших в круиз. Вертолёт садится и они с замиранием сердца смотрят, кто же из него выходит. Первый... второй... третий... четвёртый... для них остался один шанс увидеть вас. И... дальше эмоциональная жесть, все ревут и орут, причём не выжившим нельзя говорить, что они любят родных из логики, что если бы они любили, то выжили бы. Выжившие орут, что любят, из-за чего смертники ещё больше распаляются.

Дальше все в темноте лежат "в могилах" и молчат. Не помню точного перехода, то ли нам сказали это сделать, то ли вопли постепенно затихли и указаний тренеров не поступало. Кто-то начинает похрапывать, кто-то смотрит на часы, наконец минут через 15 я ору что-то в духе, что я не готов так умереть и хочу жить, за мной присоединяется хор остальных и мы восстаём из мёртвых.

И в Секте-3 вы узнаете, как мы уходим в светлое будущее лидерства, понимания, поддержки и счастья. Секта-3.

Смешивать с говном начинают сразу: "После основного курса прошла неделя, а вы ничего не сделали в своей жизни!". Идут упражнения типа сидеть в затемнённой комнате и орать про себя и на себя всякие гадости, сидеть в круге и друг за другом говорить о совершённых "плохих" вещах (постоено так, что каждый следующий начинает говорить вместе с предыдущим и детали обычно слышны только соседям), разбиваться на группы и давать негативные оценки друг другу, глядя в глаза. Различные упражнения на вспоминание и представление неприятных и эмоциональных ситуаций. Я не удивлюсь, что если не брать во внимание первые 3 года моего существования как плаксивого младенца, я наплакал за 10 дней тренинга больше, чем за всю оставшуюся жизнь до текущего момента.

А можно примеры той жести, что была озвучена участниками? :)

Очень давно, помню был у меня период, когда общаясь с девушкой, с кем недавно познакомился, мне всегда было интересно, сказав какую нибудь гадость или очень не приличный вопрос, внимательно наблюдать ее замешательство, стыд и прочие реакции... Но это очень неплохо работало и ломало шаблоны))

Первый блог, который я добавил в закладки. Прям на моей волне!

"Я изменил/изменила" говорилось столькими участниками, что стало чем-то вроде фона. )

"Я обманул/наплевал/подставил/избил/украл/убил и т.д" также звучали.

Во время оценки в группах звучат прилагательные типа "высокомерный", "чванливый", "толстый", "тупой", "неискренний", "лживый", "не вызывающий доверия", "ненадёжный", "болтливый", "забитый". В который раз напоминаю, что всё это происходит с серьёзным лицом и глядя в глаза, так ещё и от всех.

А провоцировать людей мне тоже нравится. ) Чем больше табуированных тем у человека, тем легче получить от него реакцию.

Чем больше у человека страхов, тем легче им манипулировать.
Если человек суеверный, значит у него есть страхи.

Психология, ничего сложного, на самом деле.

Ну так в итоге после прохождения этих курсов, ты стал лидером?

Grek @ 20.3.2014
Чем больше у человека страхов, тем легче им манипулировать.
Если человек суеверный, значит у него есть страхи.

Психология, ничего сложного, на самом деле.

Ну так в итоге после прохождения этих курсов, ты стал лидером?

Так если ничего сложного, то сам то ты как? Лидер и бог уже?)))

EyeShield77 @ 20.3.2014
Секта-2. А не пора ли помирать?

Небольшая ремарка о технологиях воздействия применяемых в ЛС. Фактически их две - рефрейминг и номинализация (об этом с нами очень подробно говорили во время капитанства). Большинство установок лайфа представляют собой типичные номинализации. Как правило, у людей номинализации бывают весьма неприятными вроде "все мужики козлы". Но бывает так, чтобы справиться с какой-то проблемой, НЛП-специалист наоборот внедряет определенную номинализацию, которая выполняет что-то вроде роли балансера. Либо на постоянно, либо на время сеанса, чтобы пациент проще поддавался лечению. Вот такая установка номинализаций у нлперов во многом аналогична установкам в лайфспринге. Плюс рефрейминг. Практически любые утверждения рефреймируются тренером так, что получается, что либо все зависит от участника, либо это утверждение неверно (такого явления не наблюдается, это вранье и так далее). Так практически со всеми утверждениями лайфа. В итоге лайфовцы выходят с четким пониманием того, что им рассказали правду жизни. Что жить надо именно так, что все утверждения верны всегда и везде, что другого варианта быть не может, а попытка его отыскать - проявление жертвенности.

Чуть подробнее о рефрейминге. Расскажу об одном упражнении,

Нужно придумать ситуацию, в которой от тебя ничего не зависело. Выйти к микрофону и рассказать ее. И тренер эту ситуацию рефреймирует так, что получается, что все зависило от тебя и только от тебя. Выходит девушка :
- Однажды мы с друзьями сидели в лесу на пикнике. И мне на мобильник позвонила мама. У меня очень редкая группа крови и мама сказала, что маленькой девочке требуется переливание именно моей группы крови. Ну я подорвалась ехать в город. Было уже поздно, а в лесу темно. Я заблудилась. В итоге вышла к какой-то дороге, но там не было ни одной машины. Я прождала там очень долго, мне стало страшно и я вернулась обратно к своим. В город попала только на следующий день.
- Хорошо, ты утверждаешь, что в этой ситуации от тебя ничего не зависело?
- Да.
- Хорошо. А теперь представь ту же самую ситуацию, ты в лесу, отдыхаешь звонок. Но перелевание крови требуется твоей матери. И только ты можешь ей помочь. Иначе она умрет. Что бы ты сделала в этой ситуации?
- Ну я бы расшиблась, подняла бы всех, кто там, но как-то бы добралась до города срочно.
- Ситуация та же. Но в данном случае цель тебе важна. Теперь ты понимаешь, что от тебя зависело все, только тебе не важно было достичь результата?
- (слезы, сопли) Да.
Это рефрейминг контекста. Тренер сменил контекст ситуации: непонятная девочка стала мамой. И смысл происходящего изменился соответственно. В результате откладывается установка "да, от меня все зависело, просто мне было наплевать".
Так же возможный вариант: да, от меня все зависело, но мне было удобнее просрать, чем сделать. Ну и так далее.
Понятное дело, что ЛЮБУЮ, абсолютно ЛЮБУЮ ситуацию, ЛЮБОЕ явление можно рассмотреть так, что получится, что оно зависит исключительно от тебя. Но это будет всего лишь одной из точек зрения, не самой плохой, возможно даже, одной из самых продуктивных, но тем не менее точкой зрения. Но лайфспринговцы теряют рамки относительно этой позиции. От меня зависит ВСЕ и НИИБЕТ, сорри за мат.
Так же со всеми остальными убеждениями и установками.

И если в базовом курсе рефрейминг личности очень мягок, то в продвинутом он уже доведен до абсолюта и на вопрос а почему так или что-то кажется что это не так, ответ будет всегда один: ты гавно, ничего не понимаешь, или слушай, или вали отсюда, но валить нельзя, потому что подведешь команду, а на LP вопросов уже просто не возникает.

ЗЫ С позволения хозяина дневника, могу написать пару историй (описать уикэнды на LP, веревочный курс etc.)

ЗЗЫ Откопал на почте анкету на базовый)))

Kaktus26rus @ 20.3.2014
Так если ничего сложного, то сам то ты как? Лидер и бог уже?)))

Нет, конечно) Но просто как-то тупо звучит "Курсы лидера". Как лидера можно научить лидерству? Лидерство или есть, или нет. За какие-то двухмесячные говнокурсы можно только в сознании посеять зерно того, что надо идти лечить свою неврастению, неврозы и записаться на прием к психотерапевту.

flatron_78 @ 20.3.2014
Нужно придумать ситуацию, в которой от тебя ничего не зависело. Выйти к микрофону и рассказать ее. И тренер эту ситуацию рефреймирует так, что получается, что все зависило от тебя и только от тебя. Выходит девушка :
- Однажды мы с друзьями сидели в лесу на пикнике. И мне на мобильник позвонила мама. У меня очень редкая группа крови и мама сказала, что маленькой девочке требуется переливание именно моей группы крови. Ну я подорвалась ехать в город. Было уже поздно, а в лесу темно. Я заблудилась. В итоге вышла к какой-то дороге, но там не было ни одной машины. Я прождала там очень долго, мне стало страшно и я вернулась обратно к своим. В город попала только на следующий день.
- Хорошо, ты утверждаешь, что в этой ситуации от тебя ничего не зависело?
- Да.
- Хорошо. А теперь представь ту же самую ситуацию, ты в лесу, отдыхаешь звонок. Но перелевание крови требуется твоей матери. И только ты можешь ей помочь. Иначе она умрет. Что бы ты сделала в этой ситуации?
- Ну я бы расшиблась, подняла бы всех, кто там, но как-то бы добралась до города срочно.
- Ситуация та же. Но в данном случае цель тебе важна. Теперь ты понимаешь, что от тебя зависело все, только тебе не важно было достичь результата?
- (слезы, сопли) Да.
Это рефрейминг контекста. Тренер сменил контекст ситуации: непонятная девочка стала мамой. И смысл происходящего изменился соответственно. В результате откладывается установка "да, от меня все зависело, просто мне было наплевать".
Так же возможный вариант: да, от меня все зависело, но мне было удобнее просрать, чем сделать. Ну и так далее.
Понятное дело, что ЛЮБУЮ, абсолютно ЛЮБУЮ ситуацию, ЛЮБОЕ явление можно рассмотреть так, что получится, что оно зависит исключительно от тебя. Но это будет всего лишь одной из точек зрения, не самой плохой, возможно даже, одной из самых продуктивных, но тем не менее точкой зрения. Но лайфспринговцы теряют рамки относительно этой позиции. От меня зависит ВСЕ и НИИБЕТ, сорри за мат.
Так же со всеми остальными убеждениями и установками.

а ну-ка рефреймни мне такую ситуацию:
на бабле финалки МЕ ВСОП я за одним столом с чиплидером, мне заходят АА, после череды рейзов с чиплидером мы выставляемся, у него JJ и он меня выбивает. Пиздос :(

Или вот ещё.

Тоже жду рефрейма.

Второй пример некорректен, Михаил, потому что генетическая дисфункция это все же не абстрактная бытовая ситуация. И вероятность появления человека с синдромом Дауна на лидерских программах равна 0.
Первый пример. Любой хороший НЛП-тренер, знакомый с математикой покера, убедит "пациента", что он сделал не все. Интерпретация может быть разной: проще всего упереться в недополученные деньги от выставления и тот факт, что тузы это даже не 90% вероятность победы. Сам факт, что выставление с тузами это +ЕВ, не имеет никакого значения. Необходимо просто добиться сознания того, что ты имел возможность выкинуть их, а значит ты сделал не все для достижения цели.

Ситуация с АА: начнём с того, что к этому моменту настоящий лидер за вашим столом не ты, а чиплидер. А ты говно, которое боялось агрессивно зарабатывать стек раньше и готовый своими потными ручками двигать стек в середину стола только с АА, за что и поплатился. Ты должен был больше изучать игру на ранних стадиях и понимать, насколько важно давление большим стеком. Ты должен был попросить друзей и знакомых молиться за твою удачу и, если этого не сделал, ты сделал не всё.

Последнее предложение поставил в качестве примера, что доводы рефрейминга могут иметь совсем смутное отношение к логике, достаточно говорить всё уверенно и с эмоциями, а атмосфера, авторитет тренера и групповое давление помогут.

Ситуация с синдромом дауна: несколько дней назад вроде был международный день людей с этой болезнью. Вот видеопослание к будущей маме, которая ожидает такого ребёнка:



Текст:

Тренер скажет следующее: "Посмотри на этих людей, долбоёб. Другие люди с твоим синдромом могут сами чинить велосипеды и писать письма, путешествовать. А ты добился только того, что твоя мама, находясь в депрессии от постоянного общения с тобой, пошла на наши курсы и Лидерскую программу, сделала всё, чтобы ты изменился, заплатив за твоё участие в основном и продвинутом курсе. А ты сейчас стоишь, ревёшь и пускаешь слюни, и только ты виноват, что не можешь работать и зарабатывать деньги на самостоятельный съём квартиры, чтобы твоя мама была счастлива в своей новой жизни."

flatron_78, Какой-то булщит, не? (я понимаю, что все здесь и так согласны, что все это булщит, но ответьте мне от лица "тренеров")
Базовых знаний экономики или даже покера хватает на то, чтобы понять, что у разных действий разная полезность и издержки. Полезность(спасти незнакомую девочку) равна Х, и до тех пор пока ожидаемые издержки(окей, поеду в город) меньше Х, нужно пытаться ехать, если выясняется, что издержки(черт, теперь я и заблудилась) увеличились, выгодней вернуться назад. И, очевидно, если полезность(спасти маму) много больше Х, то тогда нужно продолжать и "из кожи вон лезть". Что девушка-то сделала не так? Или цель всего этого просто втоптать в грязь участников, а не вбить в голову какую-нибудь полезную концепцию?

2unreal2b @ 20.3.2014
втоптать в грязь несмышленых участников

this

Интересно психотип людей одинаковый на таких мероприятиях или нет.Как твоё мнение?

Прочитал статью на лукморе и вопрос отпал.Статья хороша.И похоже на то что написал сам ТС..

Тоже ходил по тренингам, знаю лично всех тренеров, всю эту пиздобратию-выкормышей Козлова(Синтон). ЭСТ Бродецкого прошел, Бродецкий был тогда нераскрученным и моим личным психологом, после нескольких консультаций я понял, что моя гражданская жена станет его женой,На тот момент я уже обрел способности ясновидения).При всем при этом, я там получил что хотел, стал жестче и увереннее, но потом устал от того, что они живут в своем мире, разговаривают на своем сленге. Хотя дыхательные упражнения нравились(ребефинг типа), башню сносит и сил становится в 10 раз больше. Есть кста хорошие тренеры-чуваки, )).В остальном похоже все на то как описывает ТС. Мне больще вштырил процесс зановорождения, когда тебя кладут под груду народу и ты должен оттуда выползти(http://www.newsru.com/russia/29nov2011/angela.html ведущая и есть та самая моя бывшая)))), крышу снесло надолго. также прошел мужской тренинг, где научился прыгать на битое стекло( не мелкое, а с розочками), бутылки нужно было забирать у пьющих на улицах-что снесло мне крышу нахрен)).
Начинал с провинции, с этой секты я свалил через полгода, задолго до этих событий, т.е можно сказать я стоял у ее истоков))(http://www.ntv.ru/novosti/288511 там многое наврали , педофилии там не было, только групповухи, но я их не застал, а то может и не ушел бы, я тогда был молодой горячий и не опытный, за такое я б там все прохавал)).Ушел , бо этот тренер пиздел одно, а вел себя иначе, о чем я и заявил как-то при всех, так еще пару лет они меня уговаривали вернуться.
В Москве реально большинство этих тренеров представляют из себя печальное зрелище, особенно мужчины, типа оборвышей-задротов, тоже возникло желание, что многие тупо ради траха с молодыми девущками это затеивают.Хотя конечно не все...
PS. ссылки советую прочесть))

kokkk,

после нескольких консультаций я понял, что моя гражданская жена станет его женой

А можешь подробнее про это рассказать? Интересная для меня тема. Если считаешь, что оффтоп, напиши пожалуйста, в личку.

только групповухи

и вот про это тоже)

Групповухи я не застал, так что смотри видео по ссылке)).
Насчет жены- ну скажем так, при общении 1 на 1 С психологом, я понял, что она ему очень подходит, а хорошо зная ее, что он ей тоже, забавно другое, я и пошел к нему из-за проблем с женой в личных отношениях)). Он помог решить(ни жены той ни стало, ни отношений), я знал, что если они пересекутся, а круг общения был общий, то все. Хотя мы все-равно бы с ней расстались, слишком много неувязок стало.
Но как рассказывал ТС -правила на тренингах нарушаются ими же. Тренеру нельзя с участниками строить отношения, но если хочется то можно, формально мы еще пытались наладить отношения, а на самом деле, он ее на тренинге и увел, на который мы с ней и пришли,тренинг проходил в Крыму, и как только они увиделись, стало все понятно, было желание ебло ему набить, и свалить, но до Москвы далеко было, хотя несколько лет после этого я его терроризировал звонками )).
Извиняюсь, если оффтоп- почистите
PS на самом деле в тренингах есть полезные вещи, главное вовремя свалить, но это почти никто не может сделать, так и ходят всю жизнь. В теории тебя готовят к жизни, в реальности-перестаешь ходить и все снова возвращается на круги своя почти у всех)).Я хотел избавиться от определенных комплексов, стать жестче.Это и получил, к примеру во время оренбургской секты я на работе резко изменил свое положение в коллективе, т.е. из самого низа иерархии, скакнул практически наверх, а это очень тяжело в коллективе, где молодежь, и тебе уже отвели место. Не задумываясь об этом, пару раз закусился с лидерами и как-то все произошло само собой, точно знаю, что без секты и тех накачек энергии я бы этого не сделал.
Могу рассказать несколько интересных упражнений одно из них очень похоже на то, что описывал ТС))