Приморские партизаны. Ваше отношение?

Wintyara @ 12.6.2010, 13:50
Зачем ты придумываешь, что конкретно те менты были плохими?

Я не придумываю. Я не хочу априори осуждать ни одну из сторон. А объективной информации у меня нет и не будет. Вот и всё, что я утверждаю и утверждал изначально.

Soul @ 12.6.2010, 13:47
Wintyara, Я ничуть не оправдываю, но какой выбор у людей? Как можно бороться с беспределом милиции? Тем более в селе или небольшем городке.

Ваня, выбор всегда есть.

Что они могли сделать?

Да во-первых, еще раз говорю, они могли завалить конкретно тех ментов, которые творят беспредел. По всей информации, которая есть (а информация есть со всех сторон), валили они совсем не тех.
Во-вторых они могли записать то же самое обращение на видео, на ютуб повесить и распиарить, этот метод в последнее время доказывает свою эффективность.
В конце концов они могли встретиться в личном неофициальном порядке с местным ментовским руководством и сказать, что беспредел нужно прекратить, иначе начнут стрелять.
Есть случаи, когда люди так делали и это помогало.

Это только то что сразу в голову пришло.
Варианты есть всегда.

Из всей той картинки этой истории, которую я вижу, я вообще очень сомневаюсь, что они именно ставили цель наказывать ментов или ментовскую систему. Я думаю это просто отморозки, которые захотели оружием завладеть ментовским, возможно по пьяни, и не смогли совершить нападение так, чтобы не засветить свои имена.

Khishtaki @ 12.6.2010, 13:53
Я не придумываю. Я не хочу априори осуждать ни одну из сторон. А объективной информации у меня нет и не будет. Вот и всё, что я утверждаю и утверждал изначально.

Смотри, есть две стороны.
Одна сторона - погибший человек.
Другая сторона - группа людей, которые хладнокровно убили этого человека и нападали на других.

Я считаю в такой ситуации нормально априори осуждать тех, кто убил, не имея очень серьезной информации, которая повлияет на отношение.
Ты же почему-то считаешь, что осуждать убийц не нужно, если не будет доказательств того, что они убили случайного человека. Я думаю это совершенно не нормально.

Soul @ 12.6.2010, 13:47
Wintyara, Я ничуть не оправдываю, но какой выбор у людей? Как можно бороться с беспределом милиции? Тем более в селе или небольшем городке.

Просто дико сейчас наблюдать ситуацию, когда из уголовников делают святых.
Я вполне могу понять человека пошедшего на убийство, когда пьяный мент, например, задавил его семью.
Но те убийства, которые совершали приморские "герои" это бандитский беспредел. Месть должна быть адресной, на то она и месть. То что устроили эти парни называется словом террор.

Wintyara @ 12.6.2010, 13:49
Так ты предлагаешь ГИБДДшников валить за то, что они штрафы на местах берут и по карманам распределяют? Вообще круто.
Про ГИБДД совершенно отдельный разговор - фактически та система, которая сейчас работает со взятками устраивает всех, в том числе водителей. Ее можно и нужно поменять и понятно кто этим должен заниматься, кто несет ответственность за то что это не делается, кому предъявлять претензии. Вот только убивать здесь совершенно точно никакого не за что. ГИБДДшники беспределом не занимаются. Отдельные уроды конченные и среди них найдутся, вот эти конкретно уроды и заслуживают адекватного ответа.

Милиция - другая структура, сотрудники которой имеют возможность оказывать значительно более серьезное влияние на жизни людей. Многие сотрудники этой структуры своими возможностями злоупотребляют, и злоупотребляют так, что это приводит к очень серьезным плохим последствиям для отдельных людей. Но не все люди в этой структуре такие. Такой тотальной цепочки как в ГИБДД там нет.
Если есть желание кого-то наказывать нужно наказывать тех, кто этого заслуживает. Ну нельзя убивать человека из-за того, что он носит такую же форму как какой-то урод, который тебе или твоему родственнику почки отбил. Как нормальному человеку это может быть непонятно?

Не надо еще забывать сколько у нас людей сидит в тюрьмах, многие из которых совершили реально тяжкие преступления и были пойманы сотрудниками той самой милиции.
Если представить, что завтра милиции не будет, всю распустят, ты думаешь лучше станет? Беспредел полнейший на улицах начнется. Значит структура далеко не бесполезная. Со своими проблемами, с очень серьезными проблемами, но никак не бесполезная и отдельным ее представителям, которые ловят и сажают опасных преступников, которые угрожают безопасности наших с тобой семей, можно сказать спасибо.

Толя, поосторожнее с такими предположениями, плз. Ты меня так под монастырь подведешь. Я вообще пока ничего не предлагаю, просто дискутирую. Что же касается того, что эта ситуация устраивает всех, то позволь не согласиться. Меня, например, она в корне не устраивает.
По поводу милиции в целом. Опять-таки, я валить никого не призываю. Я, если уж на то пошло, вообще пацифист. Но беда в том, что милиция как правоохранительная структура себя полностью дискредитировала. Да, в ее составе есть некоторое кол-во порядочных людей, которые делают свое дело. По крайней мере, очень хочется в это верить. Но, как известно, "осетрина бывает только одной свежести - первой." Все остальное - это уже некондиция.

Wintyara, Распиарить видео, эффективность? Сколько таких видео и было и что изменилось? Кого-то сняли? Кто-то перестал калечить людей в участке? Ничего эти обращения не дают и не меняют. Все это выброс.

По поводу завалить конкретных виновников. Т.е вся претензия у тебя, что они мочили всех подряд, а если бы только "плохих" дядек, то это было бы ок? И ты бы их поддержал? Немного сумбурно получилось. Я не оправдываю их и не поддерживаю. Просто они попали в ужасную ситуацию, из которой нет выхода. Либо терпеть и целовать ноги "бояр" , либо сойти с ума. Ситуация мне напоминает восстания рабов в Риме, вот честно.

M_Reynolds @ 12.6.2010, 14:01
Толя, поосторожнее с такими предположениями, плз. Ты меня так под монастырь подведешь. Я вообще пока ничего не предлагаю, просто дискутирую. Что же касается того, что эта ситуация устраивает всех, то позволь не согласиться. Меня, например, она в корне не устраивает.

Да, есть отдельные люди (подавляющее меньшинство), которых не устраивает ситуация с тем, что ДПСникам принято давать взятки на месте. Ну так они не дают, если это их реально не устраивает. И ты не давай.
Я знаю одного очень крупного бизнесмена, богатого человека, который принципиально не дает им взятки, заставляет их писать штрафы, в суд ходил пару раз. Это его принципиальная позиция. Уважаю.

Проблема в том, что подавляющее большинство устраивает и людям проще дать ДПСнику взятку на месте, чем морочиться со штрафом или тем более судом. Поэтому эта система и работает таким образом.
Изменить ее есть только два способа - или водители массово перестают их кормить, или руководство решительно меняет систему. На практике очевидно ни водителям в их массе, ни руководителям это не нужно.
Поэтому система так и работает. Вот и все.

Только причем здесь все это к нашему разговору? Мы вроде бы обсуждали то, можно ли оправдывать убийство сотрудников милиции за то что среди них есть много беспредельщиков. Зачем ты к этому подтянул ДПСников?

По поводу милиции в целом. Опять-таки, я валить никого не призываю. Я, если уж на то пошло, вообще пацифист. Но беда в том, что милиция как правоохранительная структура себя полностью дискредитировала. Да, в ее составе есть некоторое кол-во порядочных людей, которые делают свое дело. По крайней мере, очень хочется в это верить. Но, как известно, "осетрина бывает только одной свежести - первой." Все остальное - это уже некондиция.

Ну так а в чем смысл дискуссии тогда нашей с тобой? Я говорю, что нельзя валить одних ментов за грехи других. Если ты с этим согласен, то темы для дискуссии нет.
Если не согласен - так и говори об этом прямо и аргументируй.

Wintyara @ 12.6.2010, 14:09
Только причем здесь все это к нашему разговору? Мы вроде бы обсуждали то, можно ли оправдывать убийство сотрудников милиции за то что среди них есть много беспредельщиков. Зачем ты к этому подтянул ДПСников?

Ну так а в чем смысл дискуссии тогда нашей с тобой? Я говорю, что нельзя валить одних ментов за грехи других. Если ты с этим согласен, то темы для дискуссии нет.
Если не согласен - так и говори об этом прямо и аргументируй.

ДПСники - такие же сотрудники МВД. Имеют властные полномочия и табельное оружие. Являются, по факту, привелегированной кастой.

Валить, я считаю, вообще никого нельзя. Но понять людей, которые начали воспринимать ментов как солдат оккупационной армии и поступать с ними соответствующим образом - можно.

Soul @ 12.6.2010, 14:07
Wintyara, Распиарить видео, эффективность? Сколько таких видео и было и что изменилось? Кого-то сняли? Кто-то перестал калечить людей в участке? Ничего эти обращения не дают и не меняют. Все это выброс.

Был эффект. Например недавно человек из тюрьмы записал видео о том, что его держат в ужасных условиях. Помогло, условия быстро улучшили.
На отдельных сотрудников когда с фамилиями идет такое обращение однозначно будет реакция. И не надо забывать о том, что чем больше таких обращений, тем выше эффективность.
Пойми, что высокому руководству намного проще отреагировать на подобное обращение и провести расследование в отношении мелкого ментовского руководителя в посёлке, чем слушать возмущения от кучи людей в интернете. Менты, кстати, очень боятся своего УСБ, если что.

По поводу завалить конкретных виновников. Т.е вся претензия у тебя, что они мочили всех подряд, а если бы только "плохих" дядек, то это было бы ок? И ты бы их поддержал? Немного сумбурно получилось. Я не оправдываю их и не поддерживаю. Просто они попали в ужасную ситуацию, из которой нет выхода. Либо терпеть и целовать ноги "бояр" , либо сойти с ума. Ситуация мне напоминает восстания рабов в Риме, вот честно.

Я говорю, что можно было бы как-то объективно их пробовать оправдывать, если бы валили конкретных плохих дядек. Здесь было бы все четко понятно с мотивацией.

Вань, ты понимаешь, что вообще по сути повелся сейчас на общий ажиотаж, который возможно далек от реальности?

Информация о том, что они выступили конкретно против ментов и объявили им войну была из одного единственного обращения от имени Романа Муромцева (которого как оказалось в банде не было). Это обращение распространяли националисты и еще вроде как руку приложил Кавказ-Центр (кто-то говорит, что с него изначально и пошло). В этом обращении вообще написано, что они борятся с мировой закулисой, которая управляет всем, что у нас происходит и творит гадости, и вот они выступили на тропу войны против этой мировой закулисы. В общем полная шиза.

Так дело даже не в том, что это шиза, реально факты говорят о том, что это обращение скорее всего не имело к ним никакого отношения и его закинули определенные люди специально с целью использовать эту банду в своих целях. Если это бредовое обращение отбросить, то в сухом остатке просто банда отморозков, которая убила милиционера, пытаясь завладеть оружием и боеприпасами, нападала на других ментов и скрывалась от них пока не поймали. Вот и все.

Просто они попали в ужасную ситуацию, из которой нет выхода. Либо терпеть и целовать ноги "бояр" , либо сойти с ума. Ситуация мне напоминает восстания рабов в Риме, вот честно.

Ты уверен, что это вообще хотя бы отдаленно имеет отношение к их ситуации и это не просто обычная деревенская банда?
На одном из форумов, где я общаюсь, человек который живет на дальнем востоке поблизости от этой их деревни (я его лично знаю) общался с человеком, который их лично знает всех, и от него он как раз слышал, что это обычная местная братва. Есть и видео, которое было на kp.ru, которое подтверждает, что это обычные отморозки с нацистским уклоном. Видео может быть и левое, там вроде лиц особо нигде не видно, его подлинность еще предстоит доказать, но вообще все факты, которые есть пока, кроме этого бредового обращения про борьбу с мировой закулисой говорят за то, что это просто бандиты, а не бойцы за идею.

M_Reynolds @ 12.6.2010, 14:20
ДПСники - такие же сотрудники МВД. Имеют властные полномочия и табельное оружие. Являются, по факту, привелегированной кастой.

Валить, я считаю, вообще никого нельзя. Но понять людей, которые начали воспринимать ментов как солдат оккупационной армии и поступать с ними соответствующим образом - можно.

Ну давай, чтобы не растекаться, подведем итог.
Ты считаешь, что все менты едины и если один мент совершил жуткий поступок, то спросить за него можно с любого другого мента и ты можешь понять людей, которые спрашивают самым жестоким способом с первых попавшихся ментов. Так?

Я не подвожу тебя под монастырь, я просто хочу расставить точки в позициях, чтобы не было тупого флуда, который растекается на много страниц. Если это твоя позиция - ок, твое право, но я с этой позицией совершенно не согласен.

Цитата из разговора на ЭМ. Все по делу.

"О.ЖУРАВЛЕВА: Замечательно. Хорошо. Андрей задает вопрос: «А в Приморье кто - бандиты или партизаны?» Вот о терминах вас спрашивают.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В Приморье не бандиты и не партизаны. В Приморье террористы. Люди, которые нападают на представителя власти за то, что это представитель власти, это террористы, находятся ли они на Северном Кавказе, в Приморье, еще в каких-то местах. Это называется - террор. Убийство представителей власти ровно за то, что они представители власти.

О.ЖУРАВЛЕВА: Они потом стали говорить, что они просто оружие таким образом добывали, потому что оно, собственно, у милиционеров и есть.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понятно. Ну, говорить можно все, что угодно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сейчас уже спросить-то практически некого.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему? Не надо грязи.

О.ЖУРАВЛЕВА: Две самоубились.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Двое самоубились, а двое, как нам объясняют, активно сотрудничают со следствием. Так что этих героев можно спросить. Не надо грязи. Живы-здоровы. Там была некая безумная листовка, которая фигурировала в интернете, очень любопытная. Любопытна она тем, что она была подписана: «Офицер ВДВ Роман Муромцев». При ближайшем рассмотрении выяснилось, что офицера ВДВ по имени Роман Муромцев в природе не существует.

О.ЖУРАВЛЕВА: А существует рецидивист, уголовник…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, просто не существует человека, homo sapiens по имени Роман Муромцев, члена этой банды. Это тролль, виртуальное некое существо. То есть это кто-то, кто прицепил свою консервную банку к хвосту другой кошки, воспользовался. Но это типично. При террористических актах это абсолютно типичная вещь. Ну вот, письмо он написал любопытное. Это было письмо полковнику Квачкову от десантника Муромцева, где он объяснял, что мы герои, мы идем на смерть, «мы», то есть члены этой самой банды, мы идем на смерть, чтобы бороться с беспределом - внимание - мировой закулисы. Оказывается, за ментами стоит мировая закулиса и еврейский фашизм.

О.ЖУРАВЛЕВА: Неужели вы этого не знали? Это же написано на каждом заборе.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, я это знал, но мне было приятно это лишний раз прочесть. Тем более, на многих сайтах. Получил много удовольствия.

О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид Радзиховский со своим особым мнением в одноименной программе. Меня зовут Ольга Журавлева. Мы сейчас удаляемся на небольшой перерыв. Слушаем новости, возвращаемся сюда. Никуда не уходите"

Толя, да дело же не в этих конкретных "партизанах". Очень может быть, что дела с ними обстоят в точности так, как ты предполагаешь. Беда в том, что 70-80% участвовавших в опросах готовы поверить, что это действительно "борцы за идею". А значит, способны поставить себя на их место. А еще это значит, что, по сути, власть в стране нелегитимна. Только и всего. А опрос я этот затеял, поскольку мне было интересно, насколько взгляды членов покерного сообщества отличаются от среднеобывательских. Выяснилось, что достаточно сильно: большинство предпочло нейтралитет.

Wintyara @ 12.6.2010, 14:22
Ну давай, чтобы не растекаться, подведем итог.
Ты считаешь, что все менты едины и если один мент совершил жуткий поступок, то спросить за него можно с любого другого мента и ты можешь понять людей, которые спрашивают самым жестоким способом с первых попавшихся ментов. Так?

Я не подвожу тебя под монастырь, я просто хочу расставить точки в позициях, чтобы не было тупого флуда, который растекается на много страниц. Если это твоя позиция - ок, твое право, но я с этой позицией совершенно не согласен.

Не получится не растекаться. Мы имеем ситуацию, когда не "один мент совершил жуткий поступок", а регулярно масса ментов совершает массу жутких поступков. И да, я способен понять людей, которые спрашивают с первого попавшегося мента, так как для них менты все единым миром мазаны.

M_Reynolds @ 12.6.2010, 14:34
А опрос я этот затеял, поскольку мне было интересно, насколько взгляды членов покерного сообщества отличаются от среднеобывательских. Выяснилось, что достаточно сильно: большинство предпочло нейтралитет.

Неудивительно. Мы знаем, как выживать в индивидуальном порядке. Нас не волнуют закрытия градообразующих предприятий и банкротство фирм в которых мы бы могли работать...
Нам не нужна помощь от государства для выживания, нам главное - чтобы нас не трогали...

M_Reynolds @ 12.6.2010, 14:38
Не получится не растекаться. Мы имеем ситуацию, когда не "один мент совершил жуткий поступок", а регулярно масса ментов совершает массу жутких поступков. И да, я способен понять людей, которые спрашивают с первого попавшегося мента, так как для них менты все единым миром мазаны.

Ну давай на этом и закончим. Я твою точку зрения понял. У меня другая. Когда начинаешь спрашивать с одних людей за поступки других (даже если они относятся к одной и той же группе, социальной или национальной или какой-либо другой) - я считаю это очень плохой путь и таких людей я никогда не пойму. Мне очень жаль, что многие думают так же как ты. Это показывает, что у нас далеко не только во власти, системе и конкретно МВД серьезные проблемы, но и в самом обществе. И здесь трудно не вспомнить недавние слова Путина - "милиция это срез нашего общества".

Напоследок. Хочу заметить, что "способен понять" и "одобрять" - не синонимы.

Wintyara @ 12.6.2010, 14:42
Мне очень жаль, что многие думают так же как ты. Это показывает, что у нас далеко не только во власти, системе и конкретно МВД серьезные проблемы, но и в самом обществе.

И это неудивительно :)))
Естественно власть, система и МВД - суть производная от общества...
Не может так быть, что в обществе всё в порядке, а во власти - пидарасы... Они же в эту власть из общества и приходят, и моё знание жизни подсказывает мне, что подавляющее большинство нынешних борцов с системой (нацболов там или прочих несогласных), если во власть попадут - очень быстро в систему интегрируются...

Был эффект. Например недавно человек из тюрьмы записал видео о том, что его держат в ужасных условиях. Помогло, условия быстро улучшили.
На отдельных сотрудников когда с фамилиями идет такое обращение однозначно будет реакция. И не надо забывать о том, что чем больше таких обращений, тем выше эффективность.
Пойми, что высокому руководству намного проще отреагировать на подобное обращение и провести расследование в отношении мелкого ментовского руководителя в посёлке, чем слушать возмущения от кучи людей в интернете. Менты, кстати, очень боятся своего УСБ, если что.

Пример некорректный. От того, что человека перевели и улучшили ему условия, никто из чиновников не пострадала. Не потерял денег, не сел в тюрьму, не лишился должности. Тут действительно проще перевести и забыть. Я же говорю об обращениях, которые реально угрожают конкретным чинам в милиции, угрожают потоку коррупционных денег и т.д. Такие обращения сработали? Сколько людей по ним посадили?=) Думаю, что от 0 до 10%. Не больше.

Вань, ты понимаешь, что вообще по сути повелся сейчас на общий ажиотаж, который возможно далек от реальности?

Где я повелся на ажиотаж? Я вроде выбрал 3-ий вариант голосовалки и никого не оправдываю.

Так дело даже не в том, что это шиза, реально факты говорят о том, что это обращение скорее всего не имело к ним никакого отношения и его закинули определенные люди специально с целью использовать эту банду в своих целях. Если это бредовое обращение отбросить, то в сухом остатке просто банда отморозков, которая убила милиционера, пытаясь завладеть оружием и боеприпасами, нападала на других ментов и скрывалась от них пока не поймали. Вот и все.

Обращение - это фейк. Давно уже известно. В сухом остатке - это группа молодых парней, которые не выдержали беспредела и у них поехала крыша местами. Кто-то пускают пулю себе в лоб, кто-то берет оружие и идет стрелять всех подряд. Да они преступники, как и те кто довел их до этого.

Ты уверен, что это вообще хотя бы отдаленно имеет отношение к их ситуации и это не просто обычная деревенская банда?
На одном из форумов, где я общаюсь, человек который живет на дальнем востоке поблизости от этой их деревни (я его лично знаю) общался с человеком, который их лично знает всех, и от него он как раз слышал, что это обычная местная братва. Есть и видео, которое было на kp.ru, которое подтверждает, что это обычные отморозки с нацистским уклоном. Видео может быть и левое, там вроде лиц особо нигде не видно, его подлинность еще предстоит доказать, но вообще все факты, которые есть пока, кроме этого бредового обращения про борьбу с мировой закулисой говорят за то, что это просто бандиты, а не бойцы за идею.

KP.ru, друг друга соседа на форуме. Ну е-мое Винтяра.)) Давай я буду цитировать кавказцентр тогда или еще каких дурачков. KP.ru 1500000 ловили на прямом вранье. Даже просто заходить на их сайт - это не уважать себя.) Никто не знает, что это за люди и какие их точные мотивы, но блин. Как ты себе представляешь "бандитов"? "А пойдем-ка постреляем ментов по приколу. А че крутая идея! Пошли!" Кхммм? Они не могли не понимать, что они смертники и ничем хорошим это не кончится, но все равно сделали это. Они явно не шпана и не бандиты.

M_Reynolds @ 12.6.2010, 12:15
Планы на жизнь есть абсолютно у всех: и у ангелов, и у исчадий ада. Семьи, как правило, тоже. Относительно же нормальности ментов, то в нынешней ситуации вероятность того, что отдельно взятый мент является скорее сволочью, садистом и взяточником, нежели Анискиным, гораздо выше. Думаю, любой житель России, не имеющий прикрытия в виде какой-либо "корочки", имел и имеет возможность в этом убедиться.
Тебя не настораживает тот факт, что в опросе большинство решило занять нейтральную позицию? А ведь логично было бы ожидать, что на сторону власти, которую представляют менты, встанет большинство. Однако же нет: получается, что и "отморозки", и власть для отметившихся одинаково неприятны. И если отношение к первым в большинстве стран будет именно таким, то насчет второго варианта я сильно сомневаюсь.

Относительно же сравнения... Во-первых, почему мрази? Ментов, значит, ты сходу записал в нормальные люди, а этих совершенно незнакомых тебе ребят - в мрази. У тебя что, есть какая-то инсайдерская инфа или просто кто-то из родственников носит форму дивного серого цвета, откуда и проистекают все твои симпатии и антипатии?
Во-вторых. Люди все разные. То, что человек является ветераном войны еще не делает из него достойного человека. Тут недавно в новостях проскакивало про 80летнего товарища, который еще в 60х соорудил себе документы "сына полка", по которым получал и пенсию, и другие плюшки. А сейчас вот ему дали года 3 условно, по причине преклонного возраста.
Не нравится параллель с ветеранами - проведу другую. Еще какх-нибудь 25 лет назад для подавляющего большинства жителей сотрудники ЧК были однозначными героями. Хотя уж эти ребята понастреляли народу вдоволь. Сейчас отношение прямо противоположное. К чему я все это: кровь на руках человека никогда не мешала окружающим восхищаться или симпатизировать ему.

Открою страшную правду, в милицию идут не выращенные в специальной пробирке упыри и вурдалаки, а такие же люди, как мы с тобой. Какое общество - такая и милиция.

Karma @ 12.6.2010, 14:59
Открою страшную правду, в милицию идут не выращенные в специальной пробирке упыри и вурдалаки, а такие же люди, как мы с тобой. Какое общество - такая и милиция.

Ага. А на панель идут такие же люди, как наши жены и сестры... Так?
Общество разнородно. И одни его члены идут в милицию, а другие - в автобусный парк и на станцию скорой помощи. Третьи же играют в покер. :)
Каждый выбирает занятие в соответствии со склонностями.