Борьба с пробками (дискуссия из колодца Александра Кравченко)

Zaya @ 2.12.2011
Странно весьма. Еще не встречал дорогу, где бы народ не лез на автобусные полосы. Там конечно, машин поменьше, чем в основном потоке, но весьма прилично. Я то конечно всегда по ним сейчас передвигаюсь. Возможно, что даже я немного выиграл от введения полос, т.к. всегда их использую, а там быстрее :)

Это одна из первых полос. Все привыкли наверно, но там и не так чтоб очень плохо с движением. С Ленинским, например это не прокатит.

Luckysale @ 2.12.2011
Так а почему это должно быть ДОРОГО ? Мы этим ещё больше разделяем людей на касты богатых и бедных. Это разве здорово ? Ты хочешь лишить простых людей пользоваться удобствами, которые предоставляет автомобиль. Не говоря уже о том, что для кого-то это просто необходимость. например как быть инвалидам ? пересесть на велик ? или на 3ёх автобусах до больницы ехать ?

Дорого это должно быть потому, что человек который пользуется машиной забирает во много раз больше площади чем человек, который пользуется общественным транспортом. За это он должен платить, а на деньги которые он платит должна строится собственно дорожная инфраструктура и инфраструктура для тех, кто пользуется общественным транспортом. Во многих городах в мире например на деньги собираемые с платной парковки в центре по центру же ходит бесплатный общественный транспорт, ну и ещё много всего можно сделать.
Важно чтобы не получалось наоборот, что всё население, включая то у кого не только машин нет, но и оно вообще в других городах живет, не скидывалось своими налогами и не субсидировало строительство дорог для тех 30% у которых машины есть. В США это ровно то, что происходило много лет, у нас сейчас похожая ситуация.

Luckysale @ 2.12.2011
Это одна из первых полос. Все привыкли наверно, но там и не так чтоб очень плохо с движением. С Ленинским, например это не прокатит.

Всё прокатит, когда появилась полоса на Волоколамке её тоже всерьез никто не воспринимал (я там жил тогда, хорошо помню). И ничего, привыкли. Этот процесс просто занимает не месяц а несколько лет

Maxkatz, В США машины есть у 100%.

Maxkatz @ 2.12.2011
Дорого это должно быть потому, что человек который пользуется машиной забирает во много раз больше площади чем человек, который пользуется общественным транспортом. За это он должен платить, а на деньги которые он платит должна строится собственно дорожная инфраструктура и инфраструктура для тех, кто пользуется общественным транспортом. Во многих городах в мире например на деньги собираемые с платной парковки в центре по центру же ходит бесплатный общественный транспорт, ну и ещё много всего можно сделать.
Важно чтобы не получалось наоборот, что всё население, включая то у кого не только машин нет, но и оно вообще в других городах живет, не скидывалось своими налогами и не субсидировало строительство дорог для тех 30% у которых машины есть. В США это ровно то, что происходило много лет, у нас сейчас похожая ситуация.

Так вроде все автомобилисты платят налог на транспорт, разве нет ? Или о чём мы тут говорим ?

Maxkatz @ 2.12.2011
Всё прокатит, когда появилась полоса на Волоколамке её тоже всерьез никто не воспринимал (я там жил тогда, хорошо помню). И ничего, привыкли. Этот процесс просто занимает не месяц а несколько лет

Тут нас только время рассудит , спорить сейчас бесполезно. Я пока не вижу к этому предпосылок.

Soul @ 2.12.2011
Maxkatz, В США машины есть у 100%.

Не у 100% во первых, во вторых это так получилось как раз из-за той политики. Сейчас они очень страдают от этого и пытаются менять, у них города для жизни вообще не подходят

Maxkatz @ 2.12.2011
Не у 100% во первых, во вторых это так получилось как раз из-за той политики. Сейчас они очень страдают от этого и пытаются менять, у них города для жизни вообще не подходят

Города с высотными зданиями не подходят для жизни. Не у них, ни у нас.

Luckysale @ 2.12.2011
Тут нас только время рассудит , спорить сейчас бесполезно. Я пока не вижу к этому предпосылок.

Как не видишь? А та самая полоса на Волоколамке? Ещё пару можно вспомнить случаев, например с ремнями безопасности. В 90-х мне все рассказывали тоже про менталитет, про то что никогда у нас в жизни никто не будет их пристегивать. Достаточно было ввести 500 рублей штраф и реально брать его как сразу стали пристегивать.
Сейчас похожая история происходит с уступанием дороги пешеходам на переходах. У нас народ очень законопослушний когда штраф реально берут.

Soul @ 2.12.2011
Города с высотными зданиями не подходят для жизни. Не у них, ни у нас.

У них другая проблема возникла — развились очень сильно пригороды, и получились не города а просто отдельно стоящие дома. Выглядит как-то так:

Огромные расстояния, очень низкая плотность — в результате ни пешком ни на общественном транспорте там перемещаться невозможно, районы очень небезопасные (безопасные выходят тогда когда на улице много нормальных людей), без машины никак. Детям и пожилым людям очень тяжко. Я об этом писал как-то целый пост с примером Лас-Вегаса: http://maxkatz.livejournal.com/46240.html.

Maxkatz @ 2.12.2011
Откуда ты такие суждения делаешь, кроме твоей общей "житейской логики"? Ты хоть один материал по этой теме читал? Хоть с одним специалистом говорил? Я даже не говорю что я достаточно в этой теме понимаю (хотя точно больше тебя), но блин "спецы типа меня" (спасибо конечно) которые советуют Собянину это люди которые всю жизнь занимаются транспортными вопросами в разных городах мира, с какой стати ты, картежник-рекламист, выдаешь тут о них такие суждения?

Короче разговор вышел из конструктивной плоскости.

Я тебе приводил логические доводы и аргументы - ты, вместо того чтобы на них отвечать, пишешь, что я "картежник" и не могу об этом рассуждать по определению. Чтобы понимать бредовость того, что делается сейчас в Москве с этими полосами - никаких твоих книг читать не нужно, достаточно простого здравого смысла.

То что не менее 95% людей продолжат ездить на машинах (даже когда твои экспресс-маршруты появятся) - я в этом уверен.

Ты в этом уверен на каком основании? На основании своих личных впечатлений и "житейской мудрости". Это всё ничего общего с реальностью не имеет, на логичные аргументы я ответил очень много всего логичного, а на всякие твои оборотики мерзкие типа "спецы типа тебя" и "ты не можешь признать что ты не прав" отвечаю соответственно.

AKravchenko @ 2.12.2011
Я тебе приводил логические доводы и аргументы - ты, вместо того чтобы на них отвечать, пишешь, что я "картежник" и не могу об этом рассуждать по определению. Чтобы понимать бредовость того, что делается сейчас в Москве с этими полосами - никаких твоих книг читать не нужно, достаточно простого здравого смысла.

То что не менее 95% людей продолжат ездить на машинах (даже когда твои экспресс-маршруты появятся) - я в этом уверен.

Если сравнить твои суждения на эту тему с покером то ты в этой теме это примерно тоже самое что какой-нибудь человек который всю жизнь играет в карты в разные игры, тут пришел поиграть в покер, не прочитал ничего, никогда не считал ничего и ни у кого не брал уроков, ни с кем не разговаривал, и при этом говорит "по моему мнению тут нельзя оллин колить на АТ, тут не надо ничего знать, достаточно просто здравого смысла".

В той деятельности где ты профессионал — тебе это смешно. В других областях ты почему-то спокойно так действуешь, и многие другие тоже, и не видят в этом ничего особенно страшного.

Maxkatz @ 2.12.2011
Ты в этом уверен на каком основании? На основании своих личных впечатлений и "житейской мудрости". Это всё ничего общего с реальностью не имеет, на логичные аргументы я ответил очень много всего логичного, а на всякие твои оборотики мерзкие типа "спецы типа тебя" и "ты не можешь признать что ты не прав" отвечаю соответственно.

С тобой Макс нормальную дискуссию трудно вести - когда на чьи-то аргументы тебе нечем ответить - ты их просто пропускаешь.

Я так понял, что мы с тобой сходимся в том, что эксплуатация машин должна быть дорогой и тех людей кому это станет не по карману надо пересаживать на общ. транспорт.

Все что я утверждаю - это то, что конкретно в сегодняшних московских условиях - нельзя начинать развитие общественного транспорта с отъема 30% пропускной способности дорог (когда этой способности и так почти уже нет), при том что есть масса других вариантов развивать этот транспорт, не задевая существующие дороги (например метро).

Maxkatz @ 2.12.2011
Если сравнить твои суждения на эту тему с покером то ты в этой теме это примерно тоже самое что какой-нибудь человек который всю жизнь играет в карты в разные игры, тут пришел поиграть в покер, не прочитал ничего, никогда не считал ничего и ни у кого не брал уроков, ни с кем не разговаривал, и при этом говорит "по моему мнению тут нельзя оллин колить на АТ, тут не надо ничего знать, достаточно просто здравого смысла".

В той деятельности где ты профессионал — тебе это смешно. В других областях ты почему-то спокойно так действуешь, и многие другие тоже, и не видят в этом ничего особенно страшного.

Тут ты передергиваешь - покер это на порядок более узко-специализированная вещь, чем борьба с пробками.

встряну в разговор богов.
Кац, имхо абсолютно экономически невыгодно делать из 60-ти автомобилистов 60 пассажиров 1-го автобуса, т.к. 60 автомобилистов на несколько порядков больше приносят прибыли нашей раше. а нашу рашу интересуют только бабки, а не проблема пробок, экология и прочая хрень. это всё популистский трёп. всё решают бабки. 60 автомобилей это намного выгоднее для государства, чем 1 автобус. именно по этому щас всё так. как только 1 автобус станет выгоднее для государства, вот тогда всё изменится так как ты хочешь.

AKravchenko @ 2.12.2011
С тобой Макс нормальную дискуссию трудно вести - когда на чьи-то аргументы тебе нечем ответить - ты их просто пропускаешь.

Я так понял, что мы с тобой сходимся в том, что эксплуатация машин должна быть дорогой и тех людей кому это станет не по карману надо пересаживать на общ. транспорт.

Все что я утверждаю - это то, что конкретно в сегодняшних московских условиях - нельзя начинать развитие общественного транспорта с отъема 30% пропускной способности дорог (когда этой способности и так почти уже нет), при том что есть масса других вариантов развивать этот транспорт, не задевая существующие дороги (например метро).

В транспорт перемещаются люди не только от того, что машины дороже — также от того, что на нём быстрее ехать. Там целая есть теория с точкой равновесия цены/скорости/комфорта и выборе соответственно вида транспорта, сейчас тут писать её лень, но пост обязательно сделаю на эту тему.

AKravchenko @ 2.12.2011
Тут ты передергиваешь - покер это на порядок более узко-специализированная вещь, чем борьба с пробками.

Это только так кажеться. Для обывателя покер тоже кажеться очень простым. Чтобы бороться с пробками сидят целые университеты, люди годами изучают эту тему чтобы написать потом книги и представить муниципалитетам свои программы (и иногда всё-равно заблуждаются как было в США в 50-х).

Если бы ты хотябы один маленький материалчик прочитал по этой теме ты бы тоже понимал что она очень сложная, вовсе не такая какой кажеться на поверхности.

Kazyulka @ 2.12.2011
встряну в разговор богов.
Кац, имхо абсолютно экономически невыгодно делать из 60-ти автомобилистов 60 пассажиров 1-го автобуса, т.к. 60 автомобилистов на несколько порядков больше приносят прибыли нашей раше. а нашу рашу интересуют только бабки, а не проблема пробок, экология и прочая хрень. это всё популистский трёп. всё решают бабки. 60 автомобилей это намного выгоднее для государства, чем 1 автобус. именно по этому щас всё так. как только 1 автобус станет выгоднее для государства, вот тогда всё изменится так как ты хочешь.

Теории заговоров и конспираций в действии...

это всё что ты можешь сказать? умник.