Вчерашний Sunday Million. Просьба прокомментировать пару раздач.

ололо давно так весело тут не было)

masterlisa @ 27.10.2010
тем более на вес стек.....

ты стеки как считаешь не в М и не в ББ??
а "Весь" или "не весь" "чо то много" "норм" ??

masterlisa @ 27.10.2010
но турнир за 100 и более никогда в жизни я не кольнул бы олинн на АВ без преимущества и тем более на вес стек.....

турниры за 100 тут никто не играет, как они там играют вообще хз.

как думаешь какой диапазон пуша у мурмана с катофа с 3М?

Даже если считать в м то это не повод колировать пуш,так ка до большого блайнда остается еще 7 раздачь и на бб тоже можно что нибуть придумать или даже на малом блайде пихнуть если экшена не будет за столом на любые конекторы.........ведь у него было время подумать и дождаться преимущества чтобы пихнуть-это гораздо лучше чем колировать......

masterlisa @ 27.10.2010
Даже если считать в м то это не повод колировать пуш,так ка до большого блайнда остается еще 7 раздачь и на бб тоже можно что нибуть придумать или даже на малом блайде пихнуть если экшена не будет за столом на любые конекторы.........ведь у него было время подумать и дождаться преимущества чтобы пихнуть-это гораздо лучше чем колировать......

что ты придумаешь? придумаешь что у тебя АА и кольнешь пуш от того же самого оппа? или выкинешь АВ еще раз и решишь кружок посидеть с 2ББ?

Стоит модератору уехать в отпуск, началось.

masterlisa, когда пишешь такую чушь, делай это, пожалуйста, с менее гордым видом и, твоей же пользы ради, прислушивайся к аргументам более опытных игроков.

опотные это когда у них рейтинг высокий,а вот инет я высказал свое мнение что не колировал бы,а они написали свое что тут плохого......Опыт это прежде всего не рейтинг а результаты....Даже у хорошего играка в онлайне результаты могут быть плачевными,значит вывод-что опыт приходит со времинем после многих ошибок и тренировок...

турниры за 20 или 50 баксов может оно и так нужно колировать,но турнир за 100 и более никогда в жизни я не кольнул бы олинн на АВ без преимущества и тем более на вес стек.....

при чём тут вообще байин турнира?? как ты определяешь есть у тебя преимущество или нет, если не видишь карты соперников? КК зарываешь на такой пуш тоже? ведь перед АА преимущества нет. я не пойму ты издеваешься или серьезно?

masterlisa, выпиши на бумажку, пожалуйста, ники твоих оппонентов и просмотри ветку "Заноси" от начала до конца, находя их результаты. Потом пробей найденные ники в ОПР и Шаркскопе. И только потом рассуждай на тему того, какие у кого результаты и что есть опыт.

masterlisa @ 27.10.2010
опотные это когда у них рейтинг высокий,а вот инет я высказал свое мнение что не колировал бы,а они написали свое что тут плохого......Опыт это прежде всего не рейтинг а результаты....Даже у хорошего играка в онлайне результаты могут быть плачевными,значит вывод-что опыт приходит со времинем после многих ошибок и тренировок...

Казнит нильза памиловать.

Соотношение банк/ставка 3 к 2:

Нулевым будет кол если:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 41.933% 39.24% 02.69% 215013864 14755124.00 { AJs }
Hand 1: 58.067% 55.37% 02.69% 303413168 14755124.00 { 88+, ATs+, KTs+, QJs, AQo+ }

До крупных призов далеко и было бы логично считать, что свои несчастные 3М, которые через пару хендов будут 2М, рейзер мог запихать как-то так:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 57.369% 54.45% 02.92% 846563332 45401320.00 { AJs }
Hand 1: 42.631% 39.71% 02.92% 617406060 45401320.00 { 66+, A4s+, K7s+, Q9s+, J9s+, T9s, A9o+, KTo+, QTo+, JTo }

Учитывая, что у нас после блинов 2,5М, за столом много коротышей с 3-5М, которые будут пихать все что можно, а прямо перед нами чип лидер стола с 30М, который будет стилить все что можно - очень сложно будет заходить первыми в банк.

1) Ситуация очень неплохо выглядит для сквизпуша. Да, мы выставляем много шашек, но давай рассмотрим альтернативы.
Фолд: учитывая эффективные стэки и позиции рэйзеров и коллеров, у нас очень хорошая рука. Иными словами, мы впереди их диапазона.
Колл: возможный вариант, так как мы спокойно сыграем на стэк, когда получим топ-пару. Но есть проблемы: мы можем поймать проблемnый флоп вроде KJx или QJx. Наконец, примерно в 2/3 мы промахнёмся мимо флопа и нам придётся сыграть чек-фолд. Зато мы не рискуем эффективным стэком, когда наш пуш префлоп заколлируют. Каждому своё
3-бет/фолд: думаю, что это худший вариант. В нас вполне могут запушить мелкую или средную карманную пару, худшего туза и другие бродвейные карты, и мы совершим грубую математическую ошибку, сбросив.

2) Я бы выбирал между коллом или фолдом. Рейз в данной ситуации мне кажется неправильным.
Непонятно, как часто мы выбьем короля неизвестного нашим "полублефом". В общем получается, что блефы и худшие руки сбросят, а вот лучшие, скорее всего - нет.

3) Странно, что у тебя возникают какие-то сомнения по поводу данной раздачи. Оппонент пихает 6.5BB со средней позиции, у нас натс.

masterlisa @ 27.10.2010
Вы говорите что AJ нац потомучто видели карту у соперника А8...Кто там хотел сыграть в хет зап кеш,я не против можете написать в личку.....Сыграем))))))))

написал в личку
готов сегодня вечером

UncleDynamite @ 27.10.2010
1) Ситуация очень неплохо выглядит для сквизпуша. Да, мы выставляем много шашек, но давай рассмотрим альтернативы.
Фолд: учитывая эффективные стэки и позиции рэйзеров и коллеров, у нас очень хорошая рука. Иными словами, мы впереди их диапазона.
Колл: возможный вариант, так как мы спокойно сыграем на стэк, когда получим топ-пару. Но есть проблемы: мы можем поймать проблемnый флоп вроде KJx или QJx. Наконец, примерно в 2/3 мы промахнёмся мимо флопа и нам придётся сыграть чек-фолд. Зато мы не рискуем эффективным стэком, когда наш пуш префлоп заколлируют. Каждому своё
3-бет/фолд: думаю, что это худший вариант. В нас вполне могут запушить мелкую или средную карманную пару, худшего туза и другие бродвейные карты, и мы совершим грубую математическую ошибку, сбросив.

2) Я бы выбирал между коллом или фолдом. Рейз в данной ситуации мне кажется неправильным.
Непонятно, как часто мы выбьем короля неизвестного нашим "полублефом". В общем получается, что блефы и худшие руки сбросят, а вот лучшие, скорее всего - нет.

3) Странно, что у тебя возникают какие-то сомнения по поводу данной раздачи. Оппонент пихает 6.5BB со средней позиции, у нас натс.

Спасибо большое, чрезвычайно информативно. По второй раздаче такой вот дополнительный вопрос: как ты думаешь, при моем рейзе, сколь сильного короля сбросит думающий опп? До K-скольких-o и К-скольких-s? Спасибо.

По поводу третьей раздачи - в ней мне как раз все совершенно понятно, я бы там и с A8s запушил. Повторюсь, я ее скорее так просто выложил. Чтобы пожалели меня Засранец, который меня переехал с A8s, закончил 49-ым и получил в три раза больше денег чем я Причем ничем особенным после удвоения за мой счет он не отличился - просто высидел как-то.

(хотя, после того как сам я на 98s переехал чувака с тузами, - грех жаловаться )

1. Префлоп: норм
Флоп: я бы не стал тут донкать в двоих с ТП, а посмотрел бы сначала на экшен

2. Префлоп: норм
Флоп: 3бет на флопе.
Если опп коллит - то скорее всего получим бесплатный ривер, на ривере на адекватную ставку - колл
Если опп пушит на флопе - пас

3. Норм.


По мне так первые две раздачи сыграны далеко от совершенства, зато благодаря воскресным оппонентам удалось удвоить стек.

Structurus @ 27.10.2010
Спасибо большое, чрезвычайно информативно. По второй раздаче такой вот дополнительный вопрос: как ты думаешь, при моем рейзе, сколь сильного короля сбросит думающий опп? До K-скольких-o и К-скольких-s? Спасибо.

По поводу третьей раздачи - в ней мне как раз все совершенно понятно, я бы там и с A8s запушил. Повторюсь, я ее скорее так просто выложил. Чтобы пожалели меня Засранец, который меня переехал с A8s, закончил 49-ым и получил в три раза больше денег чем я Причем ничем особенным после удвоения за мой счет он не отличился - просто высидел как-то.

(хотя, после того как сам я на 98s переехал чувака с тузами, - грех жаловаться )

Трудно ответить на подобный вопрос против оппонента, про которого мы совсем ничего не знает.
Угадывать, с насколько велик минимальный кикер, с которым случайный оппонент готов коллировать - неблагодарный труд.

Именно поэтому я написал, что твой рэйз плох. Исключение: у нас чёткие нотсы на оппонента, что он хочет и может выбрасывать топ-пары на рэйз торна. К сожалению, такие игроки часто вообще не ставят второй баррель с не слишком сильными топ-парами.
Мне кажется, что просто не нужно пытаться заставлять относительно неизвестного оппонента выбрасывать топ-пару :)

give_me_grammy @ 27.10.2010
2. Префлоп: норм
Флоп: 3бет на флопе.
Если опп коллит - то скорее всего получим бесплатный ривер, на ривере на адекватную ставку - колл
Если опп пушит на флопе - пас

Эге ... хм, был соблазн 3бетить на флопе, но - видимо, неоправданно - я побоялся раздувать банк. Хотя и так получилось, что его раздул своим рейзом на терне.

Правильно тебя понял, что если бы опп заколлил рейз на флопе - у меня был бы неплохой шанс, что на терне он торги пропустит?

give_me_grammy @ 27.10.2010
Флоп: 3бет на флопе.
Если опп коллит - то скорее всего получим бесплатный ривер, на ривере на адекватную ставку - колл
Если опп пушит на флопе - пас

Опять рэйз для информации

То есть ты предлагаешь превратить нашу руку в блеф на флопе, а в случае колла (!) собираемся ещё коллировать ставку на ривере, если на торне будет чек-чек?
Ты действительно ожидаешь, что мы сколько-нибудь часто будем старше, после того, как рэйз контбета заколлируют?

В действительности рэйзом на флопе мы получаем тоже самое, что и на торне: мы заставяем оппонента выбрасывать худшие руки, но не склоняем его к фолду лучших (если мы не собираемся ставить торн и ривер).

UncleDynamite @ 27.10.2010
Опять рэйз для информации

То есть ты предлагаешь превратить нашу руку в блеф на флопе, а в случае колла (!) собираемся ещё коллировать ставку на ривере, если на торне будет чек-чек?
Ты действительно ожидаешь, что мы сколько-нибудь часто будем старше, после того, как рэйз контбета заколлируют?

В действительности рэйзом на флопе мы получаем тоже самое, что и на торне: мы заставяем оппонента выбрасывать худшие руки, но не склоняем его к фолду лучших (если мы не собираемся ставить торн и ривер).

Давайте не забывать, с кем мы играем в раздаче
Судя по шд и карте оппа, он далек от совершенства
Если там доехавшее фд - оно чекнет терн и запушит ривер, и я спокойно выкину свой допер. Любую другую ставку на ривере я буду коллить, т.к. это будет или блеф или велью с самого себя.
Какая рука будет ставить ривер?
- сеты - пушнут на наш 3бет на флопе, мы выкинем
- тптк - пушнет на наш 3бет на флопе, мы выкинем
- доехавшее дро - пушнет ривер, мы выкинем допер
- все остальное - короли, младшие доперы, недоехавшие дро и т.д. - мы бьем.


А как ты предлагаешь сыграть?
1. Фолд флоп.
Совсем нитово, зачем тогда префлоп рейзить такую руку?

2. Колл флоп.
Что мы будем делать, если терном выходит неприятная карта (например, закрывшая фд или сд) и следом летит еще один донк от оппа?
На какую руку его класть?
Соответственно, на что мы надеемся на терне, проколлив флоп?
На допер\трипс? У нас нет шансов банка. На чек оппа?
А если мы заколлим терн и опп поставит аи на ривере в К8? Что будем делать?
Непонятно...
А если непонятно - то зачем тогда коллить флоп? Чтобы надеяться на удачу, не положив оппа на конкретный диапазон?

P.S. Мы сейчас разбираем не дефолтную раздачу, а против определенного оппонента, игру которого можно посмотреть по приведенной раздаче. Возможно, поэтому мои рассуждения показались тебе странными.

Structurus @ 27.10.2010
Эге ... хм, был соблазн 3бетить на флопе, но - видимо, неоправданно - я побоялся раздувать банк. Хотя и так получилось, что его раздул своим рейзом на терне.

Правильно тебя понял, что если бы опп заколлил рейз на флопе - у меня был бы неплохой шанс, что на терне он торги пропустит?

Много зависит от оппонента.
Судя по шд, он мог пушнуть флоп, но в большинстве случаев он бы заколлил и чекнул терн.

give_me_grammy @ 27.10.2010
Давайте не забывать, с кем мы играем в раздаче
Судя по шд и карте оппа, он далек от совершенства

Так это мы узнали потом.
Нас просят принять решение сейчас, до того, как произошло вскрытие.

Если там доехавшее фд - оно чекнет терн и запушит ривер, и я спокойно выкину свой допер. Любую другую ставку на ривере я буду коллить, т.к. это будет или блеф или велью с самого себя.
Какая рука будет ставить ривер?
- сеты - пушнут на наш 3бет на флопе, мы выкинем
- тптк - пушнет на наш 3бет на флопе, мы выкинем
- доехавшее дро - пушнет ривер, мы выкинем допер
- все остальное - короли, младшие доперы, недоехавшие дро и т.д. - мы бьем.

Та же самая картина. Когда мы рэйзим флоп, то мы никак не можем знать, что на ривере придёт туз. Пока что считаю, что он будет коллировать такой рэйз с королями и лучше, а такой диапазон разбивает нас наголову.

2. Колл флоп.
Что мы будем делать, если терном выходит неприятная карта (например, закрывшая фд или сд) и следом летит еще один донк от оппа?
На какую руку его класть?
Соответственно, на что мы надеемся на терне, проколлив флоп?
На допер\трипс? У нас нет шансов банка. На чек оппа?
А если мы заколлим терн и опп поставит аи на ривере в К8? Что будем делать?
Непонятно...
А если непонятно - то зачем тогда коллить флоп? Чтобы надеяться на удачу, не положив оппа на конкретный диапазон?

Диапазон неизвестного оппонента может быть очень широким.
-Сет, две пары. Топ-пара с хорошим либо плохим кикером.
В таком случае у нас очень мало аутов на усиление (максимум 6, и это в самом благоприятном случае) либо мы вообщё тянем чуть ли не в мёртвую до раннер-раннер флаша.

Он может так сыграть и с валетом, и с нижней парой, или ещё с каким-то хламом.
В таком случае очень мало аутов на усиление как раз у него. Незачем выбивать его из пота.

-Флашдро. У него от 9 до 12 аутов, но у нас есть потенциал для ресакаута. В любом случае, не считаю, что у нас достаточно сильная рука, чтобы защищаться от одного флашдро.

Не стоит пытаться слишком сильно сужать диапазон неизвестных на большинстве флопов. Нужно просто представить примерный диапазон и попытаться сыграть наилучшим образом.

Ты спрашиваешь, что делать на торне.
Можно колллировать и сбрасывать, но чаще всего просто сброшу, потому что ожидаю, что диапазон его лида на торне будет уже, чем диапазон его лида на флопе. Да, иногда нас заблефуют. Не вижу в этом ничего страшного. Если мы никогда не выбрасываем лучшую руку, значит мы - телефоны и слишком часто платим с худшей рукой.
Если оппонент уже был замечен в донках, то можно заколлировать на торне и выбросить на ривере, вот и всё.

Кстати, ещё один аргумент для колла флопа. Одна из самых "опасных" карт, на которой соперник будет часто продолжать блеф - туз.
Эта карта даст нам две пары.

UncleDynamite @ 27.10.2010
Диапазон неизвестного оппонента может быть очень широким.

Я согласен с твоими комментариями и против неизвестного оппонента я сыграл бы так же.
Свои рассуждения строил из того, что оппонент - малопонимающий и ТС это понимает. Сейчас перечитал начало - нигде это указано не было.
Поэтому спасибо за поправку.
ТСу - прислушиваться к моим рассуждениям, только если у тебя об оппе сложилось подобное впечатление, что и у меня.