keep calm and raisebchenko

откуда взялось то, что стратегия превращения покера в казино неверна? доказательную базу можно?

да это не нравится фанатам покера, но одно время в нба говорили, что пулять трехи( столько, сколько сегодня бросают) это не баскетбол

crazyassmf, а можно почитать обратные примеры, когда что-то превратили в казино и это стало работать лучше?

например вы работаете в офисе, в вашем отделе 50 человек, а премии назначаются не по объёму проделанной работы, не по качеству работы, а по тотализатору. каждый месяц в совершенно случайном порядке распределяются премии. чтобы приблизить модель к обсуждаемой теме, паралельно  вычисляются лучшие работники и увольняются, чтобы они не напрягали "любителей".

это ведь здорово повышает мотивацию нормально работать, компания расцветёт  

GeeLuxe @ 04.04.24 

А представители фондов действительно не понимают суть претензии или делают вид? Практически первое что говорят спикеры после ухода Ивана на стриме: “По моему мы наоборот развиваем покер, когда я приходил, чтобы стать регом надо было 7 лет, а сейчас с нами это возможно за несколько месяцев”. Хотя в этом же и заключается озвученная претензия: Вы выстроили крутой бизнес и плодите регов в промышленных масштабах, почти как Яндекс Курьеров в Яндекс Еду. Закупаете все больше и больше рекламы и людей набираете уже чуть ли не с улицы. Вас становится все больше и больше. 3 года назад вас было 300, год назад 1000, сейчас 3000, через год станет 10000. Создается дисбаланс убивающий бизнес. Мы тратим миллионы долларов на привлечение любителей, но за вами не поспеваем. Если так продолжится - бизнес загнется. Если фондов не станет, то реги как и раньше будут проходить этот путь за 7 лет как и до этого, и баланс регов/любителей вернется к прежним значениям. Раз сами представители фондов это подтверждают, значит вполне реальная угроза. И это не говоря уже о том, что половина из тех людей кто стал регом благодаря фондом, без их существования вообще бы возможно и не стал бы.
 

Возможно нарушений правил рума и не было. Но по сути фонды в рамках правил поломали естественный ход событий поставив регов на конвеер, чем создали угрозу для румов, так как те не успевают привлекать нужное количество любителей для поддержания нужного баланса. Регов больше = любитель быстрее проигрывает деньги, получает меньше удовлетворения от игры, перестает нести деньги, в итоге количество регов растет, любители пропадают, и уже сами реги перестают идти, потому что любителей нет. Все. Конец бизнеса. 
 

Какие в такой ситуации варианты у покерка? 
 

1. Увеличивать бюджет на рекламу при падающих доходах чтобы прокормить плодящихся игроков от фондов (Ну при таком развитии событий этот бюджет рано или поздно кончится)

2. Избавиться от фондов.

 

Это конечно грустно, ничего против фондов не имею. Но по моему тут неразрешимый конфликт интересов и очевидный выбор для покерка

GeeLuxe, претензия адекватна, проблема реальна, но методы реализации устранения причин — некорректные. Не в том плане, что от фондов нельзя избавляться, а в том, в какой форме это происходит.

Рум под адекватным регулятором не посмел бы так втихую фризить и снижать лимиты без обоснования из ToS.

Как было бы корректно: ввели соответствующие правила, сформулировали и обозначили чёткие критерии, опубликовали всё это. Фондам останется только смириться и подстроиться под эти правила.

Так или иначе само явление фондов никуда не денется, реги также продолжат плодиться в промышленных масштабах, а потом будут уходить из фондов уже готовые разрывать поляну и станут разрывать её на том же гг, и по факту всё вернётся на круги своя, как если бы фонды не уходили вовсе.

В конечном итоге получится, что рум начнёт банить всех плюсующих игроков, даже когда фондами в руме и пахнуть не будет.

Разница только в том, в серую это будут делать или в белую.

ИМХО, разумеется.

taka_ @ 04.04.24 

TJ, у тебя ситуация: 120 человек сидят с фризом денег, тебе говорят, что 7 дней на то, чтобы выбрать: либо вы все в бане и ВСЕ игроки с этого момента, играющие в +: могут стать подозреваемыми, либо ты должен ливнуть с сети, мы об вас вытерли ноги, отъебали, и вы с позором уходите. выбирай

учитывай, что вот так унижаются несколько фондов, сотни людей. конечно, ты бы легко сделал выбор, но, как я думаю, у тебя не зафризен акк.

Называй как хочешь. Но управление покерка сказало что делать. 

 Для них есть только игроки в покер без всяких фондов. Фонд для них вирус. Сделай выбор. Играй по их правилам или уходи в другой рум. Ушёл из фонда, подтвердил.  Велком. Играй дальше. 

Захотел уйти совсем из рума. - самобан и приятной игры в других местах. 

Это реалии сегодняшнего дня на покерке. 

И как понимаю это ведь не трудно сделать. 

Если только вас не держат в фонде насильно. Ведь это не так?

MMViml @ 04.04.24 

Если кого-то не затруднит, скиньте все посты,(не только Ивана), где можно(хоть и не так очевидно) понять, что борьба с фондами это вендетта отдельным личностям, а не борьба за экологию. Т.к. я охуею листать сейчас всю тему

И желательно все неудобные вопросы, которые Иван проигнорировал

Вроде тут хайлайты, но не ознакамливался, поэтому не знаю, всё ли там, что важно.

https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=175214&st=0#entry7786580

Jusked, 

Jusked @ 04.04.24 

Очень интересный пост, который действительно заставляет задуматься, но мне бросилась в глаза эта фраза. 

 

Нередко такое бывает, что при разборе спота в солвере, у него попросту нет идеального решения. Есть несколько действий, у которых будет одинаковое EV, причём эти действия прямопротивоположны друг другу. То есть мы не рассматриваем случаи, где EV ставки в 25% и EV ставки в 33% не отличаются. А рассматриваем EV разных действий (чек или колл, колл или фолд, и т.д.) Интересно, как в этом случае ИИ будет решать задачу? по какому принципу он будет выбирать? 

 

Безусловно рано или поздно этот ИИ эволюционирует до игры в чистый эксплойт и отталкиваясь от показателей оппонента, будет выбирать наиболее оптимальное решение, но тут возникает другая проблема, которая никак не зависит от ИИ - это фактор удачи. Именно благодаря ему любители так охотно залетают поиграть и даже что-то выигрывают. Так что обладание таким софтом хоть и даст некое преимущество, но оно не может гарантировать победу.

Другое дело, если ИИ дополнительно научится предугадывать какие карты появятся на борде на следующих улицах и уже основываясь на этих данных будет принимать решение, но это уже другая история)

Проблема ИИ - что он станет легкодоступным. Например, приложение на телефон со сканером через камеру. И игроков, играющих оптимально, станет слишком много, что убьет весь интерес.
А решение владельцы румов уже видят в ответном ИИ, который всех посадит на неоптимальную игру. И всем регам придется играть страту 40-30, но так, чтобы оставаться в плюсе.

РТП любителей в такой парадигме будет значительно выше нынешнего.

nerto-spirt @ 04.04.24 

Я бы может и согласился бы с тобой. 

Но есть люди которые варятся в этой теме или рядом. Некоторые высказывались тут. И я тебя разочарую ты и тут глубоко ошибаешься. 

И Иван сам говорил. Что покер это небольшая часть их игровой индустрии, которая приносит прибыль. 

 Надо снять розовые очки. Мир серый.

Так, а я и написал о том, что страдает не покер GG, а пострадает репутация GG как надёжного поставщика гэмблинговых услуг. Понимаешь разницу? Люди не будут разбираться из-за чего. Людям достаточно услышать, что в этой сети такое практикуется. Посеять зерно сомненья, понимаешь? Это как ложка дёгтя в бочке меда. И очки с меня не снимай, ты их не надевал. Мне в них больше нравится.

Jusked @ 04.04.24 

Очень интересный пост, который действительно заставляет задуматься, но мне бросилась в глаза эта фраза. 

 

Нередко такое бывает, что при разборе спота в солвере, у него попросту нет идеального решения. Есть несколько действий, у которых будет одинаковое EV, причём эти действия прямопротивоположны друг другу. То есть мы не рассматриваем случаи, где EV ставки в 25% и EV ставки в 33% не отличаются. А рассматриваем EV разных действий (чек или колл, колл или фолд, и т.д.) Интересно, как в этом случае ИИ будет решать задачу? по какому принципу он будет выбирать? 

 

Безусловно рано или поздно этот ИИ эволюционирует до игры в чистый эксплойт и отталкиваясь от показателей оппонента, будет выбирать наиболее оптимальное решение, но тут возникает другая проблема, которая никак не зависит от ИИ - это фактор удачи. Именно благодаря ему любители так охотно залетают поиграть и даже что-то выигрывают. Так что обладание таким софтом хоть и даст некое преимущество, но оно не может гарантировать победу.

Другое дело, если ИИ дополнительно научится предугадывать какие карты появятся на борде на следующих улицах и уже основываясь на этих данных будет принимать решение, но это уже другая история)

Насчёт баланса согласен, а назвать диспу удачей уже такое себе...

ImNotYoBro, есть представитель ГГ который лучше знает. Что для компании лучше.  И если они это делают. Берут это не на пустом месте. 

Мы можем только фантазировать. Кухонные аналитики. 

Или ты менеджер старзов например или ещё какой представитель подобной структуры?

nerto-spirt, я с тобой полностью согласен, но это называется шантаж. ты всё правильно написал, но с шантажистами потом дела не ведутся. понятно, что сейчас надо чтото делать и какоето решение принимать, но в общем, в будущем - с такими людьми дела не ведутся.

Pozvizd90 @ 04.04.24 

crazyassmf, а можно почитать обратные примеры, когда что-то превратили в казино и это стало работать лучше?

 

например вы работаете в офисе, в вашем отделе 50 человек, а премии назначаются не по объёму проделанной работы, не по качеству работы, а по тотализатору. каждый месяц в совершенно случайном порядке распределяются премии. чтобы приблизить модель к обсуждаемой теме, паралельно  вычисляются лучшие работники и увольняются, чтобы они не напрягали "любителей".

это ведь здорово повышает мотивацию нормально работать, компания расцветёт  

я говорю конкретно про бизнес. вот у нас есть есть покер-рум. Можно сколько угодно этому сопротивляться,  но внутри клиента и на сайте рано или поздно появится казино, или ставки. Пример те же старзы - добавили казино и ставки в клиент - смотрим фин отчеты, они поэтому блять и выжили в падающем рынке до пандемии. Как ты думаешь, почему где-то можно получать 80-100% рб в кэше - потому что банкет оплачен с доходов казино. Если ты про игру- снгшки эволюционировали в спины. кэшдропы, джекпоты- добавили случайный элемент к кэшу. Типа почему бизнес должен отказаться от денег? 

есть особые случаи типа казино PAF - они ввели макс лимит на проигрыш в год на КАЖДОГО ИГРОКА в 20.000 евро, но это скандинавия, все в белую, все законно, где то налоги с выигрышей.

red404 @ 04.04.24 

GeeLuxe, претензия адекватна, проблема реальна, но методы реализации устранения причин — некорректные. Не в том плане, что от фондов нельзя избавляться, а в том, в какой форме это происходит.

Рум под адекватным регулятором не посмел бы так втихую фризить и снижать лимиты без обоснования из ToS.

Как было бы корректно: ввели соответствующие правила, сформулировали и обозначили чёткие критерии, опубликовали всё это. Фондам останется только смириться и подстроиться под эти правила.

 

Так или иначе само явление фондов никуда не денется, реги также продолжат плодиться в промышленных масштабах, а потом будут уходить из фондов уже готовые разрывать поляну и станут разрывать её на том же гг, и по факту всё вернётся на круги своя, как если бы фонды не уходили вовсе.

 

В конечном итоге получится, что рум начнёт банить всех плюсующих игроков, даже когда фондами в руме и пахнуть не будет.

Разница только в том, в серую это будут делать или в белую.

Я как понял ситуацию, чтобы не допустить ухода фондов в теневую деятельность(адаптироваться под систему блокировок и штрафов) и бесконечной борьбы с мультиаккингом, командой Покерка и Иваном были выбраны агрессивные методы воздействия , чтобы получить списки игроков и избавиться от будущих проблем.

То есть фризить регуляров одиночек пришлось бы в любом случае, ведь фонды при запрете ушли бы в тень. Но при нынешнем ультиматуме все знают, какое решение(и фонда, и рума) к чему приведет и какие из этого риски.

Jusked @ 04.04.24 

Очень интересный пост, который действительно заставляет задуматься, но мне бросилась в глаза эта фраза. 

 

Нередко такое бывает, что при разборе спота в солвере, у него попросту нет идеального решения. Есть несколько действий, у которых будет одинаковое EV, причём эти действия прямопротивоположны друг другу. То есть мы не рассматриваем случаи, где EV ставки в 25% и EV ставки в 33% не отличаются. А рассматриваем EV разных действий (чек или колл, колл или фолд, и т.д.) Интересно, как в этом случае ИИ будет решать задачу? по какому принципу он будет выбирать? 

 

Безусловно рано или поздно этот ИИ эволюционирует до игры в чистый эксплойт и отталкиваясь от показателей оппонента, будет выбирать наиболее оптимальное решение, но тут возникает другая проблема, которая никак не зависит от ИИ - это фактор удачи. Именно благодаря ему любители так охотно залетают поиграть и даже что-то выигрывают. Так что обладание таким софтом хоть и даст некое преимущество, но оно не может гарантировать победу.

Другое дело, если ИИ дополнительно научится предугадывать какие карты появятся на борде на следующих улицах и уже основываясь на этих данных будет принимать решение, но это уже другая история)

Jusked, Спасибо что оценил, я просто давно размышляю над этой проблемой в покере в частности поэтому меня очень насторожило что человек на такой должности открыто говорит про это. Я думаю многие просто недооценивают насколько это большая проблема, не только в покере а вообще в сфере анализа данных и любой интеллектуальной работы. 

Я понимаю о чем ты говоришь, в целом если брать нейросеть которая решает чисто по ГТО модели ( ну или ГТО + ицм если мы про мтт ), то это может быть реализовано так:

Fold ( 33% ) or Call ( 33% ) or Raise ( 33% ) 

если все 3 действия индифференты 

Если только одно действие правильное то например: 

Bet 5BB 

Имхо это уже в нюансы мы заходим, основные поинты которые тут важны на мой взгляд 

1) Рано или поздно появится такая прога, по сути сейчас есть визард но он проще, относительно более медленный и работает только по загруженной базе решений, не учитывает например, ассиметричные стеки, а в мтт там ограниченный функционал по стекам, то есть много абстракций 

Я думаю вполне реально что через лет 7-8 появится прога такого формата, но там будет еще больше переменных учитываться - например все стеки за столом, точные баунти например и т.д. и она будет еще точнее решать чем визард, для диапазона или конкретно взятой руки в режиме лайв

2) Сейчас что бы играть например с РТА читерам приходиться создавать сложные схемы по считыванию экрана, переносить данные на второй комп и на отдельном мониторе выводить решение, причем решения тоже ограничены той базой которую читер вкачал т.е. это не нейронка а скорее умный поисковик с графическим подсказчиком, ну и разработка / покупка таких прог стоит значительных денег и/или усилий, знаний как это все написать, осуществить. Это создает естественный барьер для читеров, потому что кто-то например был бы готов пойти на фрод, но ума и знаний не хватит, а мощная нейросетка может все упростить в разы 

3) Нейросеть которая может выдать инста-решение спота по ГТО не так опасна, но если она будет доступной для достаточно широкой аудитории ( Например по подписке как стоит визард сейчас, или еще проще если это можно будет просчитать через например плагит в ChatGTP или подобном софте ), то значит что люди будут меньше проигрывать ведь при всеобщей доступности этим может пользоваться и любитель. Они зачастую играют 1-2 стола поэтому как раз реально что они могут/будут это использовать, тогда непонятно какой эдж у регов 

4) самое опасное - это если ты можешь "скормить" нейросетке большую базу рук ( ну например на 10 миллионов с майнинга ), она может за какое-то время все это обработать и учитывать при анализе, давая не ГТО решение а уже эксплойт. Вопрос стоит только в мощностях, но я думаю что мы там будем быстрее чем кажется. Уже сейчас есть аналоги ChatGTP, не помню какая точно прога, вроде Gemini от Гугл, ты можешь залить в нее полностью книгу, и посчитать сколько раз там то или инное слово используется. Подставить базу рук вместо книги, и нужные статы вместо слов, и это уже мощный инструмент для анализа. ну в общем что нужно знать что уже есть нейросети которые работают и анализируют огромные массивы данных. Да у нас пока нет такого покерного AI, но мое имхо - это вопрос времени

очень много мыслей по происходящему, но мало энергии в 2 часа ночи, поэтому выскажу один главный тейк

Брыскин проиграет в средней/долгой перспективе. Его представление об индустрии и сути покера шизофреническое. оно несовместимо с реальностью. Он может успеть наломать дров и нанести ущерб многим людям, но реальность с неизбежностью  выдавит его из себя  

любитель - категория чисто покерная. в казино нет любителей. именно нет любителей - а не все любители. эта категория связана с состязательным аспектом покера. если мы убираем из уравнения разницу в скиле участников, мы обязаны следом убрать разделение на любителей и регов. удаление преимущества из игры с преимуществом  превращает ее в нечто иное. если идея в том, чтобы получить на выходе покер, но с +-фиксированным возвратом всем игрокам, как в казино, то мы получаем тупо симулятор исходной игры

можно придумать такой движок

игрок заходит в рум, сам решает, с кем хочет сегодня играть, и на выбор у него пул из аватарок ноунеймов из Китая, Фила Айви, Дойла Брансона, Минтона какого-нибудь, Лосяш из смешариков, Хабиб Нурмагомедов и еще бог знает кто. вся эта компания отдает отдает игроку 96%. 4% забирает рум

проблема в том, что это EA SPORTS UFC 4 (или как там эта игра называется).  в такое играет игрок в приставку, а не любитель в покерном понимании. покерный любитель приходит в рум именно подраться с Хабибом, а не поиграть против рендера на геймпаде. и все это работает из-за присущей покеру механики, где в хороший день этот любитель отпиздит Хабиба, а не Хабиб его. и не важно, что на дистанции профбоец будет побеждать чаще и скорее всего нокаутом. это суть явления 

то есть это просто другое. это как проехаться на машине Ф1 и поиграть в игру про Ф1, как секс и виртуальный секс, как пиво и безалкогольное пиво. этот гений бизнеса считает, что сможет продавать алкашам (осуждаем) безалкогольное пиво, потому что это полезно для их здоровья. время покажет получится у него или нет. прогноз  дал в первом абзаце

УПД. и еще. я чисто по логике не понимаю один момент. просто вот как это будет происходить технически. вот есть, допустим, топ  выигрывающих 10% игроков. баним их за реговство. следующие за этими топами 10% превращаются в топ 10%. баним их тоже. те которые изначально были 79-70 стают топ 10%. и так далее. в какой-то момент в руме остаются только очень слабые ребята, но все ровно кто-то сильнее, а кто-то продолжает колить сквизы на 34о и тянет 4хай БДФД на Цбет полбанка. то есть без применения алгоритма выравнивания ожидания (подрученного ГСЧ) в покере всегда будет группа игроков сильнее поля и они будут выводить деньги

ты не понимаешь что такое скин в сети. конкретно покерок - он НЕ принадлежит головному ГГ, который им софт предоставил, гг свои 10-20 или сколько там % берет и все, дает софт в аренду.  как головной офис заставит уволить сео другой конторы, с владельцем покерка поговорить?, смените у себя сео, а то пздц вам? ну могут прекратить сервис давать - это надо всю витрину отключить.

nerto-spirt @ 04.04.24 

ImNotYoBro, есть представитель ГГ который лучше знает. Что для компании лучше.  И если они это делают. Берут это не на пустом месте. 

Мы можем только фантазировать. Кухонные аналитики. 

Или ты менеджер старзов например или ещё какой представитель подобной структуры?

Я тебя разочарую. Я игрок в покер. Я играю на свои. Но у меня был свой бизнес и в нем я тоже кое-что понимаю. Мои друзья пострадали от того, что ГГ изменила правила игры, не уведомив при этом клиентов. Если бы Иван заботился о регах и работягах, как он утверждает, он бы собрал фонды и цивилизованно донес свою точку зрения еще до фризов игроков. Дал бы фондам хоть полгода, чтобы они могли адаптироваться к новым правилам. Это  было бы ,может, не нормально , но допустимо. А так он хочет разрушить бизнес за неделю, который люди строили годами, подвергая сотни простых невинных играков риску быть зафриженым. Меня пока не забанили и не зафризили. Но я уверен, почему то, особенно после стрима с вашим СЕО ( а сомнений, что вы его представитель у мня нет) что бан я не получу. Ваш шеф сегодня очень сильно накосячил. Кому надо - тот это заметил. Потому, что если я получу фриз, то это подтвердит ненужные догадки. Увидим через 7 дней.

pokanuktus, Здравствуйте. Илья. Скажите пожалуйста ваши деньги с покерка вам вернули?

ImNotYoBro @ 04.04.24 

Если бы Иван заботился о регах и работягах, как он утверждает

Откуда у вас такая информация? Он бл* прямым текстом на стриме сказал "мне реги не нужны, но мне насрать на них, я их не трогаю, я еб*шу только фонды"

vg795, вернули, он писал об этом в телеграмме и тут

Пока что не было ни одного фриза/блока фондовца от ГГсэйфти/эколоджи/итп, если я правильно понял. Правила енфорсят в конечном счете именно они (и отказать в оказании услуги могут именно они - для этого у всяких Иванов нет необходимых инструментов т.е. им не дано таких полномочий). Иван обмолвился, что за Бразилией придут на следующей неделе. Ну и нет смысла пока дрыгаться - поглядим, как именно ГГнетворк проявится.