Экологические экскурсии по лимитам

ghoastim, привет! Поповоду твоего поста выше есть замечание и вопросик:

1) "Т.е. в среднем за последние 420к я стабильно фолдил 14%(!!!) диапазона, которые на дистанции мне бы принесли плюс, сыграй я их опенрейзом🙊" 

Не совсем так: начинаешь шире открываться, часть оппонентов под тебя подстраиваится и начинает шире защищаться. Часть дополнительных рук с 14% начинают играться в минус.

2) "По симуляции выходит чуть меньше 0.1бб, но надо помнить, что там оппонент будет идеально отыгрывать постфлоп, зная нашу слабость диапазона. В реальности же я ожидаю, что оппоненты с префлоп ошибками будут и на постфлопе позволять мне реализовывать больше эквити."

То есть получается, что: а) GTOpacks с подстройкой на больший рэйз (14%) подсчитан как? : оппонеты оверфолдят префлоп и выкидывают слабейшие руки, усиливая свой рэндж? Тогда: б) ты открываешься шире и твой рэндж слабее, чем по ГТО. Далее идет просчет симуляции... А откуда в таком случае в симуляции получается +ЕВ для твоих дополнительных 14% : за счет увеличенного фолд эквити?.. Ибо на постфлопе перекос с твоим более слабым рэнджом и с более сильным рэнджом оппонента конкретно в симуляции +ЕВ не дадут...

лучше напиши.. как не спиться с такими ценами на Мальбек,..? 

или по-другому.. сколько нужно бокалов, чтоб поднять рейз на 14%..?

ghoastim @ 04.07.23 

По симуляции выходит чуть меньше 0.1бб, но надо помнить, что там оппонент будет идеально отыгрывать постфлоп, зная нашу слабость диапазона. В реальности же я ожидаю, что оппоненты с префлоп ошибками будут и на постфлопе позволять мне реализовывать больше эквити.

 Ну ожидать и рисовать можно что угодно. Хоть того, что оппоненты узнав, что ты юзаешь чудо-пак сразу начнут переводить тебе деньги на акк, чтобы не мучиться. А в реальности может случиться, что ты вместо реализации эквити (тех микро ЕВ/бб, которые машина выжимает безошибочным постфлопом) начнёшь жёстко лить с этими руками из-за неидеального своего постфлопа со сложными в розыгрыше пограничными руками, снизив общее ЕВ диапазона.

Femenist, мне тоже кажется, что расширяться на поляне до 63 опена приведет к заливам, потому что лишние 50% ренжа мы сыграем менее оптимально, чем у солвера. Фит-о-фолдить так себе идея, что блефовать тоже хрен пойми,  нужно тратить десятки часов на изучения страты игры с этим ренжом. И что важно, я бы не преуменьшал то, что расширяя впип, страдает наша концентрация на игре за другими столами. 

Самое интересное для меня в этих ренжах наш диапазон 4-бета вс широкого 3-бета, но очень мало логики вс полярного ренжа (а завышенный 3бет БвБ я себе представляю только таким) использовать сайз 24 бб, как в расчетах. 20-21 бб достаточно, чтобы выбить весь мусор типа К8о, T2s, а вельючасть будет одинаково коллить вс 21 и 24 бб.

Я бы тут два момента отметил

1) то что у поля трибет 13% не значит, что один фиш и другой фиш, и условно два разных рега сыграют с одинаковой частотой. Расширять опен допустим хорошая идея против Фиша, но против рега твое предложение может не сработать, т.к. они сыграют ближе к оптимальному, соответственно и правильная страта на сб - опенить чуть шире, но в рамках минимального эксплоиты 3-4%, а не 10-13%)

2) допустим у опа реально будет трибет 13, а не 19. Но будет ли он при этом оверфолдить? Если он уведет руки из трибета пре в кол, то и мы должны менять свою страту. Скорее всего правильный ответ - играть с нашим диапазоном намного более полярную страту постфлоп, т.к. у ренджа бб намного больше эквити в сравнении с гто диапазоном

firearsenaloo @ 05.07.23 

Я бы тут два момента отметил

1) то что у поля трибет 13% не значит, что один фиш и другой фиш, и условно два разных рега сыграют с одинаковой частотой. Расширять опен допустим хорошая идея против Фиша, но против рега твое предложение может не сработать, т.к. они сыграют ближе к оптимальному, соответственно и правильная страта на сб - опенить чуть шире, но в рамках минимального эксплоиты 3-4%, а не 10-13%)

2) допустим у опа реально будет трибет 13, а не 19. Но будет ли он при этом оверфолдить? Если он уведет руки из трибета пре в кол, то и мы должны менять свою страту. Скорее всего правильный ответ - играть с нашим диапазоном намного более полярную страту постфлоп, т.к. у ренджа бб намного больше эквити в сравнении с гто диапазоном

Всем привет, я создатель этого пака. Готов ответить на некоторые ваши вопросы. 

Не совсем понятно что имелось ввиду в пункте 1. Пак посчитан против регов. И реги с трибетом 13 действительно есть. 

2. Само собой что руки из трибета попросту уходят в колл, это так же учтено в расчетах. Более того, в паке есть так же расчеты с расширенным коллом сверх того что из трибета переводится в колл. Итого, с одним и тем же трибетом (как правило в паке это трибеты от 14,5 до 17,5) имеем несколько разных расчетов с разным колдколлом учитывая один и тот же трибет. Кароче говоря вариантивность большая, и везде интересно посмотреть как меняется оупен. 

vovaniys7777 @ 05.07.23 

Femenist, мне тоже кажется, что расширяться на поляне до 63 опена приведет к заливам, потому что лишние 50% ренжа мы сыграем менее оптимально, чем у солвера. Фит-о-фолдить так себе идея, что блефовать тоже хрен пойми,  нужно тратить десятки часов на изучения страты игры с этим ренжом. И что важно, я бы не преуменьшал то, что расширяя впип, страдает наша концентрация на игре за другими столами. 

 

Самое интересное для меня в этих ренжах наш диапазон 4-бета вс широкого 3-бета, но очень мало логики вс полярного ренжа (а завышенный 3бет БвБ я себе представляю только таким) использовать сайз 24 бб, как в расчетах. 20-21 бб достаточно, чтобы выбить весь мусор типа К8о, T2s, а вельючасть будет одинаково коллить вс 21 и 24 бб.

Как правило, когда есть необходимость приводить оупен к 63% - значит оппонент уже так плох, что бояться какого то залива на постфлопе ну прямо очень плохая идея. Префлоп эксплоит это самый простой и быстрый способ лутануть ЕВшку. Поиграться немного с симуляциями на флопе что бы понять среднюю страту с расширенным рейнджем конечно надо. Но говорить об этом как о чем что сверхестественном точно не стоит. 

2. Разница в ФЕ между 22 и 24бб 4бетом по сути около 2%. Ожидать что при смене сайза произойдет что то эдакое - не стоит. Пак основан на эксплоите частот в первую очередь, а не сайзингов. Частоты это самое первое что мы должны эксплоитить. Сайз не столь важен. Точно как и использование сайза самим. Можно брать инфу из расчета и делать такой сайз в игре какой вам хочется - и это все-равно будет превосходно работать.  

С ростом лимитов ГТО показывает больше ЕВ в 4бетах бОльших сайзингов. С понижением лимитов в меньших. Именно поэтому у нас в новом паке эксплоита который только что вышел для нл100 4бет сайзнга 22бб. Но опять же, это пак про эксплоиты частот и умение находить правильные подстройки.

alexandrelop @ 05.07.23 

лучше напиши.. как не спиться с такими ценами на Мальбек,..? 

или по-другому.. сколько нужно бокалов, чтоб поднять рейз на 14%..?

Вот это мой подход, от теории сразу к практике! Респект! 

Да, у знакомого заказываю ассорти сразу из разных Мальбеков с небольших виноделен, коробка (6 бут.) - 20$. Так что честный ответ на твой вопрос - с такими ценами не спиться очень, очень сложно 😿

Cep8aHTYC @ 05.07.23 

Не совсем так: начинаешь шире открываться, часть оппонентов под тебя подстраиваится и начинает шире защищаться. Часть дополнительных рук с 14% начинают играться в минус.

Я склонен оценивать способности моих оппонентов подстраиваться гораздо скромнее, чем ты. На это есть очень много разных причин. Даже так: чтобы хорошо подстроиться, нужно, чтобы совпало очень-очень много всего. Когда ты умножаешь эти вероятности, получается цифра достаточно далекая от единицы - то есть низкая вероятность, что это произойдет.

Что имею в виду:

Возьмем только 3 фактора для упрощения, и поставим их вероятность в 50% у каждого.

Для подстройки и эффективного эксплоита оппоненту нужно:

1. Выводить в ХАД/поп-ап опены по позам. (Это делают 50% оппов в моем упрощенном примере)

2. Иметь майнинг или большой семпл преимущественно с моими свежесыгранными руками - 50%

3. Знать, как правильно подстриваться и контрэксплоатить - 50%.

Если любой из этих пунктов выпадает - оппонент меня не эксплоатит. Т.е. вероятность попасть на такого оппа = 0.5*0.5*0.5 = 12.5%

В реальности эта цепочка как правило еще длиннее, но любой дополнительный пункт только уменьшает общую вероятность.

Если ты считаешь, что на практике это не так, то вот в этом посте (ближе к концу) Алдаир показывает, что так:

https://forum.gipsyteam.ru/index.php?act=findpost&pid=7544986

Против его открытий в 57% на 160к рук на поляне, где, если не ошибаюсь есть майнинг, и часть регов может им пользоваться, поле регов его 3бетило 15%, что ниже ГТО.

Femenist @ 05.07.23 

Хоть того, что оппоненты узнав, что ты юзаешь чудо-пак сразу начнут переводить тебе деньги на акк, чтобы не мучиться.

Несмотря на твою иронию, я думаю, что это предположение скорее верно. Например, когда мы представляем, что играем против более сильного и компетентного, чем мы сами, оппонента... Который более опытный, или имеет лучшие результаты, или может круче нас знает теорию, ГТО или эксплоиты...

Вероятно, что против такого оппа мы будем излишне зажиматься там, где и не стоило бы, или наоборот вкладывать лишних денег, пытаясь что-то вымышленное отконтрить. И начнем на ровном месте лепить ошибки из-за страха, что нас передумают, прочтут и обыграют.

ghoastim, спасибо за ответ. Еще такой вопросик возник. Ты пишешь:

Для подстройки и эффективного эксплоита оппоненту нужно:

1. Выводить в ХАД/поп-ап опены по позам. (Это делают 50% оппов в моем упрощенном примере)

2. Иметь майнинг или большой семпл преимущественно с моими свежесыгранными руками - 50%

3. Знать, как правильно подстриваться и контрэксплоатить - 50%.

Чтобы понять, что оппонент, к примеру, оверрэйзит SB vs BB , ни ХАД, ни майнинг не нужен: достаточно одной руки: если я на ШД увидел, что он в меня открыл рэйзом 72о , к примеру (т.е. руку, выходящую за диапазон рэйза по ГТО), то сразу понятно, что у него либо завышена частот рэйза, либо что он заводит в рэйз слабые руки. В обоих случаях мы сразу понимаем, что диапазон рэйза у него слабый.

Это работает и в обратную сторону: как только оппоненты увидели руку из низа твоего расширенного диапазона рэйза, они сразу поймут без ХАД-ов и майнинга, что ты начал оверрэйзить. 

Конечно, ты все верно пишешь, что грамотно распорядиться этой информацией не так-то и просто и нужно еще суметь реализовать постфлоп, но первоначальный вывод о том, что твой диапазон рэйза ослаблен, делается довольно просто без всяких ХАД-ов

Cep8aHTYC @ 05.07.23 

ghoastim, спасибо за ответ. Еще такой вопросик возник. Ты пишешь:

Для подстройки и эффективного эксплоита оппоненту нужно:

1. Выводить в ХАД/поп-ап опены по позам. (Это делают 50% оппов в моем упрощенном примере)

2. Иметь майнинг или большой семпл преимущественно с моими свежесыгранными руками - 50%

3. Знать, как правильно подстриваться и контрэксплоатить - 50%.

 

Чтобы понять, что оппонент, к примеру, оверрэйзит SB vs BB , ни ХАД, ни майнинг не нужен: достаточно одной руки: если я на ШД увидел, что он в меня открыл рэйзом 72о , к примеру (т.е. руку, выходящую за диапазон рэйза по ГТО), то сразу понятно, что у него либо завышена частот рэйза, либо что он заводит в рэйз слабые руки. В обоих случаях мы сразу понимаем, что диапазон рэйза у него слабый.

 

Это работает и в обратную сторону: как только оппоненты увидели руку из низа твоего расширенного диапазона рэйза, они сразу поймут без ХАД-ов и майнинга, что ты начал оверрэйзить. 

Конечно, ты все верно пишешь, что грамотно распорядиться этой информацией не так-то и просто и нужно еще суметь реализовать постфлоп, но первоначальный вывод о том, что твой диапазон рэйза ослаблен, делается довольно просто без всяких ХАД-ов

не согласен. допустим есть оппонент с трибетом 19 и он трибетит предположим 50% веса А5о, и есть оппонент с трибетом 25 который трибетит 100% А5о. И как без хада ты оценишь кто есть кто? Или допустим, у одного в трибете 19% один спектр, а у другого - другой. Угадать это из рук на шд никак не возможно.

Neeel, с твоим примером согласен. Но дело в том, что наши примеры не идентичны и их нельзя сравнить. Объясню, почему:

_______________________________________________________Сперва замечание по моему примеру:

_________В том примере, который я привел выше, тоже есть логическая ошибка: если мы увидели на ШД, что оппонент открывался SB vs BB рэйзом с 72о, еще не означает на 100%, что его спектр рэйза слабый, потому что теоретически оставшаяся часть спектра его рейза может быть супер сильной и без ХАД-а мы можем делать лишь догадки. 

_________Я играю в основном 10-й лимит Spin&GO и свои мысли делаю на основе игрового опыта этой дисциплины и этого лимита. А мысль следующая: если оппоненты разыгрывают 72о, то все руки сильнее данной руки они тоже обычно разыгрывают и данную концепцию (К1) игроки понимают (конечно, есть лики, когда оппы разыграют более слабую руку, а более сильную скидывают в пас - но в целом по полю К1 - это правило).

_________Исходя из того, что поле в целом К1 понимает и применяет, я делаю вывод, что при розыгрыше рэйзом 72о оппоненты будут разыгрывать рэйзом  73о, 74о, 82о... Возможно, не все из этих рук уйдут у них в рэйз (если у нас есть другие варианты, к примеру), но часть их с огромной долей вероятности там окажется.  Поэтому и заключаю, что их спектр розыгрыша ослаблен.

_______________________________________________________Разница наших примеров (почему их нельзя сравнивать):

________В твоем примере речь изначально идет о руке A5o, которая присутствует в диапазоне 3-бета по ГТО. В моем же примере изначально рука 72о не попадает в диапазон рэйза по ГТО. Поэтому, когда мы ее там увидели - делаем соответствующие выводы об ослабленном спектре (которые описал выше). Да, ХАД даст нам доп. информацию о том, как часто оппонент будет рэйзить эту руку (если он делает это частотно). Но основной вывод об ослабленном спектре его рэйза остается верным вне зависимости от частоты открытия.

Neeel, также есть еще одно дополнение/вопрос, касаемо твоего ответа. Ты пишешь:

не согласен. допустим есть оппонент с трибетом 19 и он трибетит предположим 50% веса А5о, и есть оппонент с трибетом 25 который трибетит 100% А5о. И как без хада ты оценишь кто есть кто? Или допустим, у одного в трибете 19% один спектр, а у другого - другой. Угадать это из рук на шд никак не возможно.

Вопрос следующий: 

Есть два игрока И1 и И2, которые разыгрывают одинаковый диапазон рэйза: {AKo , A2o} 

И1 разыгрывает AKo с частотой 75% и A2o с частотой 25%

И2 разыгрывает AKo с частотой 50% и A2o с частотой 25%

При этих условиях ХАД для рэйза этих двух игроков будет показывать одно и тоже число.

И как ХАД поможет понять, кто есть кто?

Cep8aHTYC @ 06.07.23 

При этих условиях ХАД для рэйза этих двух игроков будет показывать одно и тоже число.

 

И как ХАД поможет понять, кто есть кто?

Помню, в начале классического видоса с треней от Инвокера, звучал отличный пример на эту тему:

-  Разбираешь статы через свои хады - оппонент выглядит чуть ли не топ регом. Открываешь любой банк, который он сыграл 40 бб + , это просто ебаный рак.

В сегодняшних реалиях любой вменяемый опп на вменяемых лимитах заметит расширение на 14% без всякого хада и просто разнесёт нашего героя в говно с его широким спектром, если герой не начнёт много и правильно блефовать и много погранично коллдаунить близко к солверу. Сам хад, как видно выше сильно переоценён, куда важнее игровая логика = как именно Herо собрался менять постфлоп с этим расширенным спектром. Но об этом ни слова, кроме предположения, что неумехи оппы ничего не смогут, ничего не заметят, а если заметят всё равно не поймут фокуса. Одни мы красавцы в белом пальто расширили диап на 14% без серьёзной проработки постфлопа и всё в шоколаде, ведь оппы долбоёбы.

 Я конечно утрирую. Безусловно пак имеет ценность, в первую очередь теоретическую. И возможно, даст возможность открывать дополнительно 3-5% рук на практике и добавить немного винрейта. Но он сильно переоценён в практическом плане, т.к. сам по себе префлоп без серьёзного улучшения СОБСТВЕННОЙ ПОСТФЛОП игры может повлечь ( и с большей вероятность повлечёт) обратный эффект.

Cep8aHTYC @ 06.07.23 

Neeel, также есть еще одно дополнение/вопрос, касаемо твоего ответа. Ты пишешь:

не согласен. допустим есть оппонент с трибетом 19 и он трибетит предположим 50% веса А5о, и есть оппонент с трибетом 25 который трибетит 100% А5о. И как без хада ты оценишь кто есть кто? Или допустим, у одного в трибете 19% один спектр, а у другого - другой. Угадать это из рук на шд никак не возможно.

 

Вопрос следующий: 

 

Есть два игрока И1 и И2, которые разыгрывают одинаковый диапазон рэйза: {AKo , A2o} 

И1 разыгрывает AKo с частотой 75% и A2o с частотой 25%

И2 разыгрывает AKo с частотой 50% и A2o с частотой 25%

 

При этих условиях ХАД для рэйза этих двух игроков будет показывать одно и тоже число.

 

И как ХАД поможет понять, кто есть кто?

не совсем понял ваш пример и вопрос. Если хад показывает ГТО частоту оппонента, то вопрос об ее эксплоитности стоит только в том какой набор рук туда входит. Но как правило средняя эксплоитность ГТО частоты (в случае если там другой, но все еще +- сбалансированный рейндж) достаточно низкая. А вот эксплоитность не ГТО частот, как раз таки высокая.  

В вашем примере с 72о скорее наше предположение об оппоненте будет что это фиш. Но если допустим оппонент трибетит по ГТО скажем 76o вместо K7o, то я никаких выводов из этого делать не смогу. Я могу всего несколько рук за спектром нормального трибета предположить, где можно допустить мысль что оппонент трибетит слишком часто и не будет являться фишем. Но эти руки по пальцам одной руки можно пересчитать...

Femenist @ 06.07.23 

Безусловно пак имеет ценность, в первую очередь теоретическую. И возможно, даст возможность открывать дополнительно 3-5% рук на практике и добавить немного винрейта. Но он сильно переоценён в практическом плане, т.к. сам по себе префлоп без серьёзного улучшения СОБСТВЕННОЙ ПОСТФЛОП игры может повлечь ( и с большей вероятность повлечёт) обратный эффект.

Особенно ООР

Cep8aHTYC @ 05.07.23 

Это работает и в обратную сторону: как только оппоненты увидели руку из низа твоего расширенного диапазона рэйза, они сразу поймут без ХАД-ов и майнинга, что ты начал оверрэйзить. 

Ты прав. Добавлю только 2 ньюанса, которые мне кажутся важными:

1. Частота, с которой это произойдет. Считается несложно:

- какой процент рук из расширенного диапазона открытия вызовет у оппонента подозрения на первом же шоудауне? Далеко не 100% от этих 14%, о которых я говорю

- в каком % случаем мы выйдем на флоп?

- в каком % на шоудаун?

Перемножаешь эти цифры и получаешь вероятность, что оппонент на вскрытии увидит у меня именно мусорную руку.

2. Хорошо, оппонент увидел на ШД мой мусор. Я что, не буду знать об этом событии? Не буду иметь возможность использовать эту информацию, написать нотс, изменить свою стратегию против этого оппа?

Neeel, йоу. Я написал первый пункт, т.к. стат в 13,5% появился у Хиро из базы, и поэтому и уточнил, что один рег трибетит 11, другой 15, средняя по больнице 13.

А по второму пункту, как мне видится, нужно брать префлоп на разные типы опов( как раз с разыми колоколами) и засовывать его в симпл гто тренер, и задрачивать прямо разные ситуации, чтобы увидеть разницу в постфлопе. Но имхо это слегка мазохизм, всё-таки как описал товарисч выше - игровая логика и адаптивность важнее статов/майнингов/расчетов. 

Но это не камень в ваш огород, нет, рили, респект за расчеты.

firearsenaloo @ 11.07.23 

Neeel, йоу. Я написал первый пункт, т.к. стат в 13,5% появился у Хиро из базы, и поэтому и уточнил, что один рег трибетит 11, другой 15, средняя по больнице 13.

 

А по второму пункту, как мне видится, нужно брать префлоп на разные типы опов( как раз с разыми колоколами) и засовывать его в симпл гто тренер, и задрачивать прямо разные ситуации, чтобы увидеть разницу в постфлопе. Но имхо это слегка мазохизм, всё-таки как описал товарисч выше - игровая логика и адаптивность важнее статов/майнингов/расчетов. 

 

Но это не камень в ваш огород, нет, рили, респект за расчеты.

Привет 

Сегодня написал пост, который чуть лучше раскрывает то что находится внутри пака, а так же некоторые крутые инсайты и новость о снижении цены на этот пак.  

Какой бы не был средний трибет , у нас в расчетах ответ под любого оппа.  Как с точки зрения разных трибетов, так и коллов на оупен. 

Но самое интересное я считаю даже не то какой оупен иметь, а как подстраиваться под трибеты. Это будет давать намного больше ЕВ, т.к. и банк у нас становится намного больше.  Согласитесь, довольно странно реагировать на 3бет в 13% по гто. 

А игровая логика это и вправду очень круто! Вот именно она, я считаю, поможет быстрее и эффективнее взять лишь префлоп и мысленно довести его до хорошей игровой постфлоп модели практически без использования постфлоп солверов.

Эксплоиты SBvsBB при стилах работают, чекнул как у меня стилятся руки за солверным ренжом

UPD: Блин, не убрал HU споты, красота испортилась, но не перестала быть плюсовой