Споры о религии - 2

call112 @ 21.5.2012
kINETic, при всем моем уважении к оппонентам по этой дискуссии, лично Вам я могу сказать, что лучшим Вашим вкладом в данный спор будет перейти в позицию наблюдателя, и не дискредитировать позицию других верующих. А то может сложиться мнение что все верующие так же некомпетентны как Вы.

Жара жаровая....а до меня позиция верующих в этой дискуссии вызывала в твоих глазах уважение?)

Ты кста щас добегаешься и я принципиально не отстану, и разложу тебя по полкам, не пожалею ни времени ни терпения, будет не ловко, поверь. Я оставил сообщение на развертывание понимания веры, задал вопрос и тему к дискуссии о том, почему Россия платит дань Кавказу, написал своё видение. Ты с этим согласен или не согласен и поясни тогда почему, а не выкладывай мне фотки еретиков, если бы ты был внимательным, то узрел бы в самом первом моем сообщении о том, что я не причисляю современную церковь к вере вообще с конца 16 века, ситуация понятна? На вопрос с примером Унгара тоже ответь, пожалуйста,если не понял вопроса, сообщи,я перефразирую.

наткнулся на одну интересную мысль. почему вера была раньше у людей в большем почете чем сейчас - потому что раньше общество было жестко разделено и в принципе в том классе, в котором ты рождался, за редким исключением ты проживаешь всю свою жизнь, а религия обещает будущее равенство и справедливость за мирскую жизнь. сейчас ситуация немного изменилась и все в руках человека, по-большому счету каждый творит свою справедливость своими руками.

call112 @ 21.5.2012
kINETic, при всем моем уважении к оппонентам по этой дискуссии, лично Вам я могу сказать, что лучшим вкладом в данный спор для Вас будет перейти в позицию наблюдателя, и перестать дискредитировать позицию верующих.

"А можно всех посмотреть?"(с)

Ещё аргумент в защиту религии.
Это не моя мысль,а Эдварда Радзинского(историк),но мне она очень понравилась.
Реч пойдет о 40-х годах прошлого столетия,когда среди людей была просто какая то эпидемия доносов,злобы,нетерпимости,подлости и как следствие массовые расстрелы.Так вот Э.Радзинский объяснил такое поведение людей именно тем что у них отобрали религию и они просто начали жутко бояться смерти понимая что за смертью лишь темнота.Времена были страшные.Это к размышлению борцам с религией.

Fuagra @ 21.5.2012
наткнулся на одну интересную мысль. почему вера была раньше у людей в большем почете чем сейчас - потому что раньше общество было жестко разделено и в принципе в том классе, в котором ты рождался, за редким исключением ты проживаешь всю свою жизнь, а религия обещает будущее равенство и справедливость за мирскую жизнь. сейчас ситуация немного изменилась и все в руках человека, по-большому счету каждый творит свою справедливость своими руками.

Откуда сведения, что раньше вера была в большем почете? И раньше - это когда? 200, 300 или 700 лет назад? Достоверно только то, что раньше у церкви было больше власти и никто её не мог открыто критиковать. Лояльные царю и патриарху историки могли сколько угодно писать про набожность народа, но 1917 год показал, что народу по большому счету всё равно на церковь. Да и посмотри на бесконечные народные пословицы, какой здесь почет:

Поп праведно живёт: с нищего дерёт, да на церковь кладёт.
У попа брюхо легче пуха – на свадьбе поел, на поминки полетел.
Попу лишь палец покажи – а уж он найдёт, какой в том грех.
Поп ещё молитву не начинал, а деньги уж забрал.
Поп с Христом собирает, а с дьяволом пропивает.
Волчья пасть да поповские глаза – ненасытная яма.
Попы да черти одной шерсти.
Монах не кот, молока не пьет, а вина только подавай.
В монастыре – что в лавке: всё за деньги.
В монастыре – что в омуте: сверху гладко, внутри гадко.

Griiss, маленький нюанс, священнослужители имеют такое же отношение
к вере как и попрашайки на паперти, за малым исключением.

lyddit @ 22.5.2012
Griiss, маленький нюанс, священнослужители имеют такое же отношение
к вере как и попрашайки на паперти, за малым исключением.

Вроде как в посте гампа, породившем эту дискуссию, шла речь про попов и церковь. А если говорить исключительно о существовании Бога и об учении Христа, то такая вера была и есть в почете у большинства людей, хотя мало кто живет согласно христианским принципам, иначе бы наше общество было совершенно иным: без принуждения, без наказания, без насилия и обмана, без богатых и бедных (что-то в таком роде). Так как учение Христа эта прежде всего любовь к ближнему, в этом и есть вся сущность веры, а не в том, пошел ли человек от Адамы и Евы или от обезьяны, существует ли ад, где людей варят в котлах, или нет.

Griiss @ 22.5.2012
А если говорить исключительно о существовании Бога и об учении Христа, то такая вера была и есть в почете у большинства людей, хотя мало кто живет согласно христианским принципам, иначе бы наше общество было совершенно иным: без принуждения, без наказания, без насилия и обмана, без богатых и бедных (что-то в таком роде). Так как учение Христа эта прежде всего любовь к ближнему, в этом и есть вся сущность веры

Касательно сущности христианства существует некий миф, я конечно далек от богословия и на какую-то истину тут не претендую, но сразу вспоминается Евангелие от Матфея, процитирую примерно по памяти, но любому не трудно будет найти похожие примеры. Итак, первая книга Нового Завета, глава 10, в которой Иисус обращается к апостолам: "Предаст же брат брата на смерть, и отец сына. И востанут дети против родителей и умертвят их" и еще там же "Не думайте что я пришел принести мир на землю. Не мир я пришел принести, а меч. Ибо я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её. Кто любит отца или мать более, нежели меня, недостоин меня, и кто любит сына или дочь более, нежели меня не достоин меня".

Вобще если по-честному отнести библию, хоть Ветхий Завет хоть Новый, на анализ к соответствующим экспертам её легко признают экстремистской литературой. Писал уже об этом, но напишу еще раз: надо судить не по красивым словам о любви и всепрощении а по реальным делам. Даже не углубляясь в средневековье, в новейшей истории плно конфликтов в которых ключевую роль играет религия.

Конфликты в Палестине (иудеи против мусульман), на Балканах (православные сербы против хорватских католиков; православные сербы против боснийских и албанских мусульман), в Северной Ирландии (протестанты против католиков), в Кашмире (мусульмане против индуистов), в Судане (мусульмане против христиан и приверженцев традиционных культов), в Нигерии (мусульмане против христиан), в Эфиопии и Эритрее (мусульмане против христиан), в Шри-Ланке (буддисты-сингалезийцы против тамильских индуистов), в Индонезии (мусульмане против христиан Тимора), в Иране и Ираке (мусульмане-шииты против мусульман-суннитов), на Кавказе (православные русские против чеченских мусульман; мусульмане-азербайджанцы против армянских католиков и православных)

Еще можно сюда отнести всяческие теракты. У нас Буденовск, Кизляр, Дубровка, Беслан, взрывы в метро и прочие. В мире это 11сентября, взрыв на испанском вокзале в 2004м. Примеров деструктивного влияния религии просто тьма. Как можно закрывать на это глаза, я не понимаю.

Апд: уточнил цитату из библии.

call112, ты прав не прав одновременно.
Од этом уже говорили, когда нужен повод или
оправдание агрессии религия подходит лучше
всего.

call112 @ 22.5.2012
Касательно сущности христианства существует некий миф, я конечно далек от богословия и на какую-то истину тут не претендую, но сразу вспоминается Евангелие от Матфея, процитирую примерно по памяти, но любому не трудно будет найти похожие примеры. Итак, первая книга Нового Завета, глава 10, в которой Иисус обращается к апостолам: "Предаст же брат брата на смерть, и отец сына. И востанут дети против родителей и умертвят их" и еще там же "Не думайте что я пришел принести мир на землю. Не мир я пришел принести, а меч. Ибо я пришел разделить человека с отцом его, дочь с матерью её, невестку со свекровью её".
Вобще если по-честному отнести библию, хоть Ветхий Завет хоть Новый, к соответствующим экспертам её легко признают экстремистской литературой. А вобще напишу еще раз: надо судить не по красивым словам о любви и всепрощении а по реальным делам. Даже не углубляясь в средневековье, в новейшей истории немало примеров.

В Старом Завете много жестокости, там и врагов коварно убивали и своих за провинность до смерти камнями забрасывали, в Новом же совершенно другое учение. Когда Христос говорит:

“Вы слышали, что сказано: “око за око и зуб за зуб”. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую...

Так это не про язычников и их обычаи, а про закон Моисея . Точно также

1."кто не грешен - бросьте в неё камень",
2. "не суди да не судим будешь",
3. "они думают, что в многословии своем будут услышаны"(про молитвы),
4. «Неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда, будучи голоден, вошел в храм и ел хлебы предложения, которых никто, кроме священников, не должен был есть?» (про праздники и святыни)
5. "Оставьте мертвым хоронить своих мертвецов, а сами следуйте за мной"(про обряды),
6. "не давайте клятв и обетов".


Всё это относится к критике Старого Завета, за что священнослужители и набожные евреи распяли Его на кресте, как мятежника. То есть прежде всего верующие люди хотели его смерти, тогда как Пилат, не имеющей никакого отношения к религии евреев, "умыл руки", не видя вины в действиях Иисуса.

Сложно отрицать, что учение Христа - это прежде всего нравственное учение, а не зарежь пять барашков, сожги их на костре, дым поднимется в небо, Бог насладится благоуханием жаренного мяса и сжалится над тобой, как это было в Ветхом Завете, где от человека требовалось прежде всего быть покорным богу, пророкам, священникам. Новый Завет это другое и суть его известна почти всем людям и вмещается в одну строчку.

А то, что там встречаются противоречивые и сомнительные места. Можно объяснить тем, что слова Христа частично искажены. Конечно, это уже богохульство по меркам церкви. Но такого мнения придерживались много людей. Один из наиболее известных примеров роман "Мастер и Маргарита":

"...Ходит, ходит один с козлиным пергаментом и неправильно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там записано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал".

Иешуа про Левия Матфея.

Griiss @ 22.5.2012
Всё это относится к критике Старого Завета

Цитата была из Нового Завета. Там есть еще.
Вот лично Вас не смущают такие противоречия? Сложности перевода? А есть стопоцентная уверенность в том что именно те места, которые, по сути просто нравятся лично Вам - не очередная ошибка переводчика? Лучше задуматься, зачем вообще нужно учение, которое показало свою несостоятельность как нравственной опоры за 2000 лет.

Вообще я хотел бы развить эту мысль, религия и оправдание насилия. Может кому-то это покажется спорным, но причина появления и укоренения, например фашизма и религии одна и та же, по моему мнению. Неспособность людей к критическому мышлению, по отношению к какой-то догме навязанной свыше, будь это идея о превосходстве арийской рассы над другими, или, то что существует некий всемилостивый и всесильный бог, который сотворил вселенную за 6 дней и следит и отмечает у себя, чтобы я не сквернословил, не заглядывался на женскую грудь, в то же время когда этот бог обрекает на страдания миллиарды невинных людей.

call112, Конечно, у меня нет уверенности в том, что хоть один стих был в точности записано с слов Христа. Но если исходить из того, что:

36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем
твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого
себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Используя критический подход, можно понять, какие места из Библии и, главное, жизненные поступки соответствуют духу закона божьего, а какие нет. Что, например, делала церковь в России на протяжении веков? Была союзницей и опорой государства, которое без конца вело войны, держало всё население в рабстве и спаивало его водкой. Какое отношение эти дела имеют к христианству и могут ли они его компрометировать?

Мне вообще сложно понять, как можно говорить о нравственной несостоятельности христианства, если учение Христа и является чистейшим из известных нам источников нравственности. Если не Христос, тогда кто? Сократ, Пифагор, Цезарь, Тутанхамон? Нет другой такой личности, которая бы так просто и так ясно говорила о нравственности.

Можно только сказать, что нравственность вообще невозможна. Что нет никакой любви к ближнему, а только животные чувства, среди которых сильнее всего влияет на нашу жизнь ненасытная жажда власти, которая заставляет людей придумывать разные иерархии, чтобы были хозяева и рабы, богатые и бедные, первые и последние. Отсюда и войны. Разве им причина не тщеславие? Хочу быть властелином Европы, хочу быть властелином мира.

Тоже согласен.Разрушая - созидай.Или Вы предлагаете вернуться к началу и снова через море крови и страдания прийти к тем же постулатам и правилам поведения в обществе что уже записаны?

JackBauer @ 20.5.2012
Чушь извиняюсь собачья, всеми действительно учёными современности эволюционная теория полностью признаётся, как аксиома уже, она абсолютно доказана вагоном и маленькой тележкой фактов и исследований.
На этом сайте чистийшей воды лже-псевдо-наука, церковники изо всех сил пытаются примазаться к науке.

JackBauer, прочитал всю тему начиная от поста Гампа, у тебя интересная позиция, но просто хотел поинтересоваться. Попробую мягко зайти, теория эволиции как ты считаешь, абсолютно доказана, твоя цитата выше... Собственно вопрос, не слышал ли ты о неких, не то что бы нестыковках, но так скажем о странных моментах известных науке, которые не очень вписываются в эволюционную теорию. Как один из примеров, которых не мало если разбираться возьмем кембрийский взрыв?

Ivanisoff, как ты выразился "странные моменты" всегда будут, ну или ещё очень долго. Много в нашем мире ещё не познано.

Конкретно кембрийский взрыв я не понимаю как именно не вписывается в эволюционную теорию Напомню, что эволюция происходит из-за необходимости подстраиваться под окружающие факторы, а не просто так. Видимо что-то резко изменилось, вот и произошёл резкий (в геологическом плане) скачок. Есть много объяснений этому событию, хотя точно пока не установлено

Ivanisoff, могли бы и поподробнее написать про кембрийский взрыв, что это такое и почему он является аргументом против эволюции. А то не все так вот сразу в курсе, надо гуглить и разбираться, почему же он указывает на некую несостыковку. Поэтому сделаю такой же финт. Смотрите К.Ю.Еськов. "История Земли и жизни на ней". В 7й главе все достаточно хорошо разобрано. А если кратко, кембрийский взрыв - пример адаптивной радиации. Организм приобретает специальные приспособления - адаптации, сразу после заполнения чрезвычайно большой свободной ниши. Примеры адаптивной радиации можно наблюдать в наше время. Например так появились хищные карпы и еще около 10 видов рыб в африканском озере Тана.
А вообще всем сторонникам креационизма, если вдруг решите запостить очередной "факт", по ссылке приведен очень подробный список утверждений противников эволюции, с неменее подробными научными пояснениями. Убедитесь что его не опровергали ранее, и тогда можно будет подисскутировать.
Апд: не заметил сразу, что Вы обратились персонально к JackBauer'у. Сорри.

call112 @ 23.5.2012
Апд: не заметил сразу, что Вы обратились персонально к JackBauer'у. Сорри.

Да ничего страшного, собственно вы с Feid'ом уже вполне полно ответили на его вопрос, мне и добавить-то нечего. Разве что он действительно пояснит, какие конкретно нестыковки имеются в виду, тогда можно будет дальше продвигаться в разговоре.

Было бы интересно послушать почитать что для противников христианства вообще устройство мира.Ведь процесс эволюции тоже должно было что-то\кто-то запустить.И почему эволюция вдруг стала отрицанием Бога?В библии ведь написано что Бог создал всё живое на Земле.И наверное не стоит воспринимать что такой невероятный процесс,как зарождение жизни,был проделан неким дедом с бородой и посохом за несколько дней с перерывами на обед.Конечно он должен был занять миллионы и миллиарды лет.И к тому же наш разум - это продукт эволюции,а наука - продукт нашего разума,а не наоборот.Да и восприятие времени у нас субъективно.Например для мухи это всё длилось ещё дольше.

Да я могу согласиться что в библии много написано всего лишь человеком разных времен и в своих интересах.И так же могу согласиться что Иисус был обычным человеком с невероятной харизмой.Но ни что,кроме библии и христианства,не приближает меня хоть к какому нибудь пониманию причин моего существования.Конечно(убеждение) моя религия на прямую связана с принадлежностью к определённому этносу.Ну и что???По мне так все религии имеют общий стержень.И к тому же моя религия ни чего у меня не забирает,а только даёт.

Мои знания об эволюции.Источник BBC(Британия).Не знаю более объективного источника.
Эволюция это процесс изменения генов.Откуда гены появились на планете?Прилетели из космоса на астероиде(ок).Что влияет на изменение генов?Множество процессов,но один из основных - это вирусы.Они устроены так что беспрепятственно проникают прямо к гену,минуя оболочку клетки,и каким то пока не известным науке способом становятся частью гена,принося с собой информацию о том как клетке развиваться дальше(чем не божественное вмешательство).Если кто то воспринимает слово "вирус" как болезнь,то оказывается это не совсем так.Откуда берутся вирусы?Лабораторией по производству вирусов является океан.Их там уже обнаружено миллионы и миллионы на любой вкус и цвет.А так как человек состоит в основном из воды,то проблем с доставкой их в организм нет.Главный вопрос для науки в этом направлении - откуда берется информация которая "говорит" клетке как ей развиваться.Ведь клетки например печени и сердца в начале своего развития абсолютно идентичны,но почему то одна вырастает именно в клетку печени,а другая именно в клетку сердца.

Так вот именно эта информация для меня лично и есть Бог.Это конечно не последняя граница.Возможно что через пару поколений мужи науки разберутся от куда берётся эта информация,но я уверен что перед ними встанут ещё более не простые вопросы и соответственно граница Бог отодвинется ещё дальше.

Чувствую что мы ходим где то рядом и не можем понять друг друга.Я не понимаю против чего именно Вы выступаете.Ведь есть масса например творческих людей которым вообще не интересна наука от природы.И им на фиг не нужны эти гены и клетки.Так пускай для них Бог будет дед с бородой.По моему гораздо важнее идеология которую несет в себе религия,а не то был ли деревянный корабль с животными или не был.Религия всё таки учит нас любить.Не понимаю с чем здесь бороться.Религия не несет зла.Зло несут люди,а кто они попы или ученые не имеет значения.

KUSH @ 23.5.2012
По моему гораздо важнее идеология которую несет в себе религия,а не то был ли деревянный корабль с животными или не был.Религия всё таки учит нас любить.Не понимаю с чем здесь бороться.Религия не несет зла.Зло несут люди,а кто они попы или ученые не имеет значения.

На этой странице писал(сообщение 329), с цитатами из библии, со статистикой.. Просто не знаю как до Вас еще донести, религия носит исключительно деструктивный характер. Вся тысячелетняя история показала, что в религии есть только слова красивые о любви, на деле она пораждает одну лишь ненависть.
Миллионы трупов, тысячи утерянных навсегда книг, заторможеный на века прогресс, униженные народы, униженные люди. А вы опять несете эту чушь про любовь и всепрощение. Нет её там и никогда не было.

Апд: по остальному Вашему потоку сознания ответить затрудняюсь, слишком разрозненные мысли, а смысла отвечать по каждой фразе с цитатами нет, т.к получится слишком объемный пост, а почти все уже обсуждалось в этой теме. Если Вас интересует

KUSH @ 23.5.2012
интересно послушать почитать что для противников христианства вообще устройство мира

могу порекомендовать в ЛС на эту тему несколько книг, толко Вы не обижайтесь, что среди них окажутся школьные учебники.