Блог Управляющего Бэкингового Фонда

Зая я с тобой совсем не согласен по тому вопросу, что мол не надо закладывать риски при покупках... что можно ошибиться и в бОльшую сторону типо, и всё уравновесится. Это возможно только если ошибиться в оценке какого-нибудь одного игрока, но в целом у всех остальных определять рой правильно. А если есть ошибка вообще в самом корне? В том, что у всех игроков рои переоценивается.

Макс делал в фонде три варианта (того как он, да и мы все, оцениваем рои игроков): оптимистичный, средний и пессимистичный. И самое главное для нас не то, будет ли в итоге оптимистично или средне. Нам очень важно чтобы не было пиздеца, и не случился пессиместичный расклад. НО если он случится, тут очень очень важно, чтобы мы не разорились из-за этого. Поэтому и страховки.

Рой по оффлайну посчитать точно (тем более чтобы небыло отклонений +-15%) я считаю не возможно. Сколько бы данных и статистики ни было, и каких математиков не нанимай и какую матмодель ни строй. Не построят и близко точной. Даже погоду точно предсказать не могут, а тут рой в покерных турнирах, поле которых тоже меняется постоянно. Я сам далеко не сторонник оптимистических версий. Думаю, ситуация между средней и пессиместичекой, ближе ко второму.

(P.S: пока читал а потом сам писал пост, уже страницу накатали)

Вопрос слишком далекий от реальной темы обсуждения. Попытаюсь объяснить про фонд.

У меня будет методология оценки. если согласно ней, у игркоа должен быть потенциальный РОИ равный 50%, то я, буду готов покупать у него и за 1.2, и за 1.3, и иногда и за 1.35. Если я не буду гнобить игрока, а мы придем к каой-то договоренности, то мы заключим с ним контракт на год (например). чем больше будет таких игроков, тем лучше будет фонду.
А вот если мы не договоримся, то лучше может быть только игроку, если он продаст на рынке за такой кэф, за который я не куплю (но при этом будет положительный для инвестора).

все веьсма условно, понятно, что будет гарница, выше которой я не поднимусь.

Zaya @ 3.3.2011
1. Прочти их внимательнее. Они совсем не так сказали.

2. Конкуренции нет совсем, потому что представь, что на рынок выйдет мой фонд. Первым делом я напишу всем интересующим меня игрокам письмо с предложением, что буду покпуать у них доли с кэфом на 5% больше ваших. А еще прелставь, что у меня в распоряжении будет 2млн баксов. Вот тогда будет конкуренция, а сейчас сладкая ванна.

3. Кроме фондов есть единичные инвесторы, которые, кстати, купили сашу Кузьмина, vadka и много чего еще. Поэтому игроку всегда есть, кому продать доли. В данный момент не вижу в этом проблемы.


4. без коментариве. ты считаешь. что я тебе соврал? А Макс говорит так, как считает публично. Если у него не сложилось с российскими игроками и все его силы уходят на рынок US, то что ему говорить публично надо? Только то, что тот рынок лучше, конечно.

1. Сказали что покупать на 2р2 скорее выгоднее чем на рос рынке. Этого не достаточно?
2. Повышай действительно сразу на 10%. Если у тебя такая непоколебимая уверенность в рои этих игроков , то дистанция всё воздаст. Странно что никто из крупных бекеров на 2р2 до сих пор этого не сделал, а наоборот каждый раз ведут с игроками переговоры о снижении кэфа. Еще более странно, что игроки, люди зачастую с хорошим техническим/экономическим образованием и развитым интеллектом, как дураки идут на эти переговоры. Если они оценивают свой РОИ в 70-80% то и надо продавать по 1.6, бекеру хватит и такой маржи. А то чего ему морду баловать? Мало ли что он риски несет большие. Где это видано в финансовом мире что бы риски оплачивать надо было?
И вообще почему то они (западные игроки) воспринимают торг как нормальный процесс бизнес взаимодействия, а должны по хорошему сделать глаза больше очков, плюнуть бекеру в лицу и с криком "Я ЗВЕЗДА НАААА!" засадить с ноги.

3. Ну пусть покупают, кто против. Когда единичные инвесторы наиграются в эту игру, то все нормализуется, неэффективность будет поглощена теми кто её эксплуатирует.

4. Я где то писал что ты соврал? Я сказал что Кац заявляет публично одно, а тебе говорит другое. Как ты определил где правда- я не знаю. Я вот не смогу определить пожалуй.

JackBauer @ 3.3.2011
Зая я с тобой совсем не согласен по тому вопросу, что мол не надо закладывать риски при покупках... что можно ошибиться и в бОльшую сторону типо, и всё уравновесится. Это возможно только если ошибиться в оценке какого-нибудь одного игрока, но в целом у всех остальных определять рой правильно. А если есть ошибка вообще в самом корне? В том, что у всех игроков рои переоценивается.

Макс делал в фонде три варианта (того как он, да и мы все, оцениваем рои игроков): оптимистичный, средний и пессимистичный. И самое главное для нас не то, будет ли в итоге оптимистично или средне. Нам очень важно чтобы не было пиздеца, и не случился пессиместичный расклад. НО если он случится, тут очень очень важно, чтобы мы не разорились из-за этого. Поэтому и страховки.

Рой по оффлайну посчитать точно (тем более чтобы небыло отклонений +-15%) я считаю не возможно. Сколько бы данных и статистики ни было, и каких математиков не нанимай и какую матмодель ни строй. Не построят и близко точной. Даже погоду точно предсказать не могут, а тут рой в покерных турнирах, поле которых тоже меняется постоянно. Я сам далеко не сторонник оптимистических версий. Думаю, ситуация между средней и пессиместичекой, ближе ко второму.

Мы с Максом это тоже сегодня обсуждали. И в разговоре оба сказали. что вполне вероятно, что реальный РОИ в оффу будет под 100% вообще. Логика такая: В онлайне 55% (например), полн оффа гораздо слабее (все признают), структура более глубокая, выходит, что РОИ оффа должен быть БОЛЬШЕ, причем значительно. Вполне реально, что под 100%.
А то, что боитесь, имеете право. Но то, что модель не построили - очень плохо. Хотя бы дял разорения то можель надо было построить, там она точно результат даст при ваших предположительных исходных данных.

Zaya @ 3.3.2011
К сожалению или к счастью, сие открытие принадлежит не мне. Когда какая-то компания выходит на рынок, она первым делом пытается привлечь клиентов. Обычно это делается снижением цен (в нашем случае поднятием коэффициента покупки). Если при этом я буду работать в плюс, то мне совершенно не жалко будет поделиться с игроками дополнительнйо денежкой. А дальше пойдет гонка фондов, кто-то не выдержит и сойдет с дороги. Кто-то подомнет под себя рынок. Возможно, будем договариваться. Экономика.

Какая экономика? Ценовой демпинг чуть ли не худшее что можно придумать в развитии предприятия. Можно всрать херову денег на маркетинг, можно что угодно сделать только не демпинг. Потому что демпинг отменить невозможно, клиенты будут ждать от тебя старых цен. А что получишь ты? ДИСПЕРСИЮ ! Когда пройдет пару лет а ты и понятия не будешь иметь по графику- закономерен ли результат.

Mad-Revolver @ 3.3.2011
1. Сказали что покупать на 2р2 скорее выгоднее чем на рос рынке. Этого не достаточно?
2. Повышай действительно сразу на 10%. Если у тебя такая непоколебимая уверенность в рои этих игроков , то дистанция всё воздаст. Странно что никто из крупных бекеров на 2р2 до сих пор этого не сделал, а наоборот каждый раз ведут с игроками переговоры о снижении кэфа. Еще более странно, что игроки, люди зачастую с хорошим техническим/экономическим образованием и развитым интеллектом, как дураки идут на эти переговоры. Если они оценивают свой РОИ в 70-80% то и надо продавать по 1.6, бекеру хватит и такой маржи. А то чего ему морду баловать? Мало ли что он риски несет большие. Где это видано в финансовом мире что бы риски оплачивать надо было?
И вообще почему то они (западные игроки) воспринимают торг как нормальный процесс бизнес взаимодействия, а должны по хорошему сделать глаза больше очков, плюнуть бекеру в лицу и с криком "Я ЗВЕЗДА НАААА!" засадить с ноги.

3. Ну пусть покупают, кто против. Когда единичные инвесторы наиграются в эту игру, то все нормализуется, неэффективность будет поглощена теми кто её эксплуатирует.

4. Я где то писал что ты соврал? Я сказал что Кац заявляет публично одно, а тебе говорит другое. Как ты определил где правда- я не знаю. Я вот не смогу определить пожалуй.

1. Слово "скорее" ключевое. Обозначает неуверенность.
2. Ну и хорошо, что ведут, моя то цель будет игроков себе взять положительных побольше. Не выдержавший гонку вооружений, сойдет с дистанции.
3. Единичные инвесторы никогда в нее не наиграются. кстати. большинство из тех, кто это делает на регулярной основе в приличном плюсе.

Засим раскланиваюсь до ночию. Дела

orky-Pushkin @ 3.3.2011
А еще бывает что какая-то компания привлекает клиентов не снижением цен, а повышением качества обслуживания, при этом держит достаточно высокие цены (в нашем случае - низкие коэффиценты). Но это гораздо более сложный путь, потому что он требует действительного ноу-хау в этой области.

Кстати могу подкинуть еще одну идею (бесплатно) как набрать инвесторов - пообещай компенсировать N% в случае проигрыша банкролла или длительных минусов :)

Это тот же самый демпинг; путь в никуда в конечном итоге. Повышение издержек = снижение прибыльности = возросшие риски = менее привлекательная и устойчивая бизнес модель. В таком высокодисперсионном деле как покер (бэкинг) для фондов повышение коэффицентов на 5-10% означает огромное возрастание риска на самом деле. Просто потому что у них издержки больше чем у частных бэкеров, да и ответственность (перед инвесторами) в случае кидка больше, да и сам потенциальный кидок больше (так как сумма инвестиций обычно больше).

Есть еще тупой банальный риск того, что игрока переедет машина на улице до того, как он перечислит доезд. Ну или не выдержит сердце после празднования заноса! (хотя конечно не дай бог, но все мы люди)

Просто пока МК (как и STerrano) с этим не сталкивался, но при этом это не значит что этих рисков нет (их количество возрастает пропорционально количеству покупок). И они (как и другие риски) должны закладываться фондами в коэффицент.

все, последний ответ :)

Инвесторов мне привлекать не надо. Желающие есть. Так что, спасибо.

Безусловно. действовать будем по всем направлениям. Путь с повышением кэфа - самый простой и дйественный, но прибегать к нему будем только если другими путями не наберем нужные обороты. С максом, вон, уже договорилсь, о возможном сотрудничестве, так что гне боись...:)

А риски конечно озакладываются. Для этого и строим модель.

Zaya @ 3.3.2011
Вопрос слишком далекий от реальной темы обсуждения. Попытаюсь объяснить про фонд.

У меня будет методология оценки. если согласно ней, у игркоа должен быть потенциальный РОИ равный 50%, то я, буду готов покупать у него и за 1.2, и за 1.3, и иногда и за 1.35. Если я не буду гнобить игрока, а мы придем к каой-то договоренности, то мы заключим с ним контракт на год (например). чем больше будет таких игроков, тем лучше будет фонду.
А вот если мы не договоримся, то лучше может быть только игроку, если он продаст на рынке за такой кэф, за который я не куплю (но при этом будет положительный для инвестора).

все веьсма условно, понятно, что будет гарница, выше которой я не поднимусь.

Несколько вопросов:
а) если ты ошибешься с оценкой РОИ?
б) если у вас случится даунстрик и тебе не хватит именно тех 15% которые ты переплатил? (до того чтобы фонд дожил до "доезда")
в) если ты будешь делать длинный контракт с игроком - какая будет ответственность у тебя (или у игрока) за его нарушение? в какой юрисдикции и с какими юристами ты будешь решать споры по контракту? Без ответа на эти вопросы - это не контракт, а джентльменское соглашение со всеми вытекающими (вспомни топик по мэйкапу Gipsy vs MaxKatz или любой из десятка ему подобных) :)

Zaya @ 3.3.2011
1. Слово "скорее" ключевое. Обозначает неуверенность.
2. Ну и хорошо, что ведут, моя то цель будет игроков себе взять положительных побольше. Не выдержавший гонку вооружений, сойдет с дистанции.
3. Единичные инвесторы никогда в нее не наиграются. кстати. большинство из тех, кто это делает на регулярной основе в приличном плюсе.

Засим раскланиваюсь до ночию. Дела

1. Клятву на крови что ли должны принести?...
2. Я не о том что тебе это будет выгодно, а о том что там игроки нормально относятся в переговорам а не устраивают истерик, не пишут "да вы сами минусовые", "я не знаю свой РОИ, потому что мне пох", "я N лет играю в покер", "у меня и так раскупят". Идет реальный конструктивный диалог по статистике, по предполагаемому полю турнира и иногда по долгосрочному сотрудничеству. Гонку вооружений выдержит не тот кто даст игрокам самые сладкие условия, а тот кто делает плюсовые ставки.
3. Это как ты понял? Оценил выборку? Какую, сколько человек, каковы результаты? Можно ознакомиться с расчетами? ИМХО, ты увидел успехи пары-тройки человек и сделал смелое утверждение почти о всей выборке частных бекеров. ("большинство из тех"). Примерно так же народ прёт играть в покер. Видят по телеку звезду-миллионера (половину доезда которого заберут бэкеры) и решают, что им тоже не слабО. Потому что при этом не видят миллионы безуспешно бьющихся головой о стенку, и пишущих про не честный ГСЧ.
Как писал Нассим Талеб в книге посвященной случайностям и тер веру- "если посадить много миллионов мартышек за печатные машинки, то есть большая вероятность, что одна из них набьет "Илиаду" Гомера".

Поке )

Zaya @ 3.3.2011
все, последний ответ :)

Инвесторов мне привлекать не надо. Желающие есть. Так что, спасибо.

Безусловно. действовать будем по всем направлениям. Путь с повышением кэфа - самый простой и дйественный, но прибегать к нему будем только если другими путями не наберем нужные обороты. С максом, вон, уже договорилсь, о возможном сотрудничестве, так что гне боись...:)

А риски конечно озакладываются. Для этого и строим модель.

Безусловно желающие есть - на фоне апстрика фонда МК, учитывая твой безусловный авторитет в покерном мире, а также учитывая то, что возможно сейчас доедет лошадка еще одного фонда. Только при этом надо понимать, что всё это может быть кратковременным апстриком и вовсе не означает того, что покупать доли по 1.2 (или 1.35) в принципе мега-плюсово. (учитывая расходы по содержанию фонда, комиссиям, и прочие риски). То есть грань очень тонка и один неудачный WSOP (например) может означать конец одного отдельно взятого фонда.

Я бы например при организации фонда в качестве повышения его эффективности и привлекательности для инвесторов в том числе продумывал бы менее дисперсионные способы начисления денег на остатки на счетах; 24% годовых даже за месяц на миллион баксов - это 20.000$ чистого ежемесячного (и значительно менее рискового) профита.

все?:)

То что фонды будут плодиться как грибы после дождя - это ожидаемо. В покере много денег и людей, готовых их вкладывать в модные темы.

idenixi @ 3.3.2011
все?:)

нет! Сегодня Амир Лехавот играет финальный стол LAPC. У него 3-й стек из 6 оставшихся
http://www.commercetournaments.com/2011/03/la-poker-classic-2011-event-53-final.html

STerrano, Стасик, а сколько у вас %?

STerrano @ 3.3.2011
нет! Сегодня Амир Лехавот играет финальный стол LAPC. У него 3-й стек из 6 оставшихся
http://www.commercetournaments.com/2011/03/la-poker-classic-2011-event-53-final.html

это просто великолепно!

Soul @ 3.3.2011
STerrano, Стасик, а сколько у вас %?

25

Я считаю, что в дискуссии упущен важный момент. Я достаточно много смотрел на темы в Marketplace на 2+2, ну и тут я модератор в бэкинговых разделах, поэтому общую картину представляю. Русскоговорящие (тут немало есть игроков из Украины/Белоруссии/Приблатики, да и из других стран единичные случаи тоже встречаются, потому буду говорить не русские, а русскоговорящие) игроки не хуже в среднем, чем иностранные. И кэфы тоже не выше в общем. Я видел, как на 2+2 звёзды продавали по 1.35 на очень сильные турниры хароллеров, например. На мейн ВСОПА будут кэффы 1.4 и выше наверняка...

Дело в другом. У нас просто немало плохих предложений от дна-середины диапазона игроков. То-есть, часто вижу предложение "моя первая серия оффлайна, до этого играл пару раз кэш в клубах Москвы, кэфф 1.25" и приводятся неплохие, но не звёздные статы онлайн. Очевидно, что без большого оффлайн опыта любой онлайнер на мой взгляд даже в плюс играть не будет, очень много нюансов живых, которых надо просто испытать. И на нашем рынке из-за бума бэкинга такие предложения раскупаются. Да что там говорить, купили с таким кэффом у Старухи на РПТ. А на 2+2 - такая тема бы быстро сошла вниз и куплено было бы максимум пару процентов. Но невыгодное предложение, оно и есть невыгодное. На 2+2 тоже полно невыгодных предложений, но они не раскупались и люди с низким ожиданием занижали свои кэффы, чтобы продать доли.

А говорить, что русскоговорящие игроки зажрались и требуют кэффы выше как то неправильно на мой взгляд. Да, есть много невыгодных предложений. Сейчас наверняка мне припомнят Партуш - да ,задним числом вижу, что предложение было невыгодным, я это писал уже. Сергей и Макс всё время рассказывали о неописуемым сладости поля, а в том году, когда я его играл, турнир был на уровне среднего ЕПТ и кэфф туда надо было 1.3 максимум примерно ставить по оценкам. Но то, что предложение разобрали говорит о неопытности покупателей долей больше, чем о зажратости продавцов и отсутствии у них скилла по сравнению с западными коллегами. Русскоговорящая верхушка точно так же конкурентноспособна, как и западная.

То есть, мне кажется, вместо того, что говорить "у нас кэффы выше, игроки переоценены, слабые и наглые, потому мы перебрались на западный рынок", можно просто сказать, что у нас просто количественно не так много хороших предложений, как на западе, потому что игроков меньше, и потому мы решили расширить деятельность. Так и никому обидно бы не было и это, на мой взгляд - чистая правда. А занижать уровень русккоговорящих игроков перед иностранными не стоит. Лучше работайте над уровнем бэкеров, если хотите снизить кэффы от слабосредних игроков. Опять же, если раскупили доли у Старухи на РПТ по 1.25, то какой смысл другим игрокам занижать свои кэффы? Проблема в неопытных бэкерах, а не в игроках...

STerrano @ 3.3.2011
Маза на long run не имеет отношение к скиллу. Это так, к слову. Лохов разводишь на досуге?

Стас, я такими понятиями вообще не оперирую. У нас в Казани строго с этим =) Что касается long run, то ты видимо имеешь в виду last longer. Я не last longer предлагаю, а мазу на ожидание с конкретного турнира, которое имеет прямое отношение к РОИ.

Проблема в том, что хороших предложений у нас очень мало на самом деле.

И я тут еще одну проблему вижу - не так много наших игроков ездит на турниры в Америку и в Европу. А те, кто постоянно ездит доли в основном не продают, так как это либо команды типа Джокер Тим, либо любители, которые от себя играют.

НА LAPC я загрузил 9 игроков, всего просмотрел около 30 наверное. У нас, понятное дело, столько невозможно купить. Поэтому я ищу другие варианты сотрудничества на нашем рынке - онлайн например. Анкеты уже присылают и после LAPC я ими займусь. На RPS тоже куплю долей, на Кипр взял Свимминга и забронировал Джипси.

Кстати, мне сейчас прислали несколько игроков анкеты и там очень приличные статы. Я все предложения не просматривал, нужно более пристально присмотреться.

Вижу кучу преимуществ при работе с российскими игроками при прочих равных, так что сработаемся!

_pps_ @ 3.3.2011
Стас, я такими понятиями вообще не оперирую. У нас в Казани строго с этим =) Что касается long run, то ты видимо имеешь в виду last longer. Я не last longer предлагаю, а мазу на ожидание с конкретного турнира, которое имеет прямое отношение к РОИ.

да, ну это я в шутку, конечно )

Я мазы не люблю, поэтому и отношение к ним негативное.