Бес азарта - без азарта.

Конечно не покинет. Там же генетическая династия. Если что и случится, достанут из холодильника нового Путлеона, наверное 9го или 10го по счету, если верить некоторым авторитетным изданиям из одной братской страны. Поэтому вариант не покинет - беспроигрышный.

Commandos83 @ 24.03.26 

Конечно не покинет. Там же генетическая династия. Если что и случится, достанут из холодильника нового Путлеона, наверное 9го или 10го по счету, если верить некоторым авторитетным изданиям из одной братской страны. Поэтому вариант не покинет - беспроигрышный.

Сразу двух пусть достают, половца и печенега!

Котэ @ 24.03.26 

Поэтому я и спрашиваю, а в чём собственно говоря то вообще был смысл начать портить отношения с Россией в 2005 году. 

 

 Ты бы ещё спросил зачем грузины пошли российских миротворцев обстреливать в 2008.

Вроде бы ответ очевиден:

Силы пришедшие к власти после майданов поддерживались внешней силой и ВЫНУЖДЕНЫ были выполнять пожелания этой внешней силы.

xbapbapx @ 24.03.26 

 Ты бы ещё спросил зачем грузины пошли российских миротворцев обстреливать в 2008.

Вроде бы ответ очевиден:

Силы пришедшие к власти после майданов поддерживались внешней силой и ВЫНУЖДЕНЫ были выполнять пожелания этой внешней силы.

Давайте всё таки послушаем ответ Дизеля. Так как он яркий представитель этой позиции и интересно услышать именно его объяснения. Может там и правда есть рациональное зерно, которое мы всё никак не можем увидеть, потому как нам всё никак не могут объяснить для чего же нужно было врубать антироссийскую пропаганду с 2005 года и портить отношения с Россией. 

Я так до сих пор и не добился от него ответа, какова была причина такого резкого политического разворота его страны. Наверняка он готовит тщательный и развёрный ответ. 

Многие уже отметили, что Дизель умеет спокойно общаться в отличие от своих бешенных побратимов, поэтому если он не сможет объяснить логику этого плана, то никто уже не сможет((

Котэ @ 23.03.26  

Думаю, что если бы на сайте была возможность поставить два минуса, ты бы не выдержал и влепил мне его за "украинчика".

Но это не издёвка-оскорбление. Я поясню, украинчик - это украинец, носитель идеи не поддерживаемой народом. 

Я не хочу чтоб тебя это оскорбляло, я лишь подчёркиваю этот факт. Это выделяет тебя. разве тебе это не нравится?

Я искренне не понимаю подобную клоунаду в твоем исполнении. Ладно когда ты для каких-то историй выбираешь подобный стиль — многим заходит, как видим. Но когда ты берешь это за основной стиль общения — то просто фейспалм какой-то. Единственное рациональное объяснение, по мне, — чтобы всегда можно было отмазаться "да я же рофлю".

Котэ @ 24.03.26  

 

- Ты утверждаешь, что евроинтеграция для Украины более выгодная в долгосроке история, чем дружеские отношения с Россией. 

- Ты не смог объяснить зачем Украина ни с того ни с сего ввела антироссийскую пропаганду после первого майдана в 2005 году. 

- Если с евроинтеграцией мне понятно, ну считаешь так, то и считай, но вот зачем Украина стала стремиться в НАТО с 2005 года, вопреки своему внеблоковому и нейтральному статусу ты тоже не смог объяснить.

 

Ты являешься активным сторонником этих идей. И я бы их понял как прагматичный и циничный человек, что вот ради выгоды они кинули Россию, ну да неприятно, но это же в их интересах. 

Но я не понимаю "гениальности" этого плана, сторонником которого ты являешься, в том контексте, что отношения с Россией вы разрушили, это было сделано мастерски, но почему вас не взяли в НАТО и не евроинтегрировали в ЕС?

 

Причём эти ЕС и НАТО уже бедолаги на ладан дышат, развалиться хотят не сегодня-завтра. 

 

Просто на мой взгляд это очень тупой план. Если бы странам выдавали премию Дарвина, то Украина точно бы получила главный приз. 

 

Объясни ещё раз, почему ты считаешь этот план хорошим для своего народа? И вообще, ты любишь свой народ? Являешься ли ты патриотом Украины?

Ты аргументируешь ошибочность выбора Украины и украинцев в 2004 году плачевной ситуацией сегодня. Это софистика. С таким же успехом можно сокрушаться, например, по поводу выбора Януковича в президенты в 2010 году и называть это проблемой, спрашивая, ну как так можно было? Или говорить о том, что евроинтеграционные процессы следовало начать раньше и активнее. 

То, что реализация не удалась, не говорит о том, что сама идея дискредитирована. Ющенко разочаровал большинство своих сторонников и оказался слабым президентом. Борьба с коррупцией была откровенно провалена.

Ну и главное — как бы то ни было, но процессы шли, а основным препятствием стала российская агрессия в отношении Украины. Долгие годы Украина шла по пути сокращения армии и вооружений. У нас даже призыв успели отменить, насколько помню (но пришлось возвращать после событий 14 года). Как показало время, идея "нам не с кем воевать" оказалась несостоятельной. Хотя при условии вступления в НАТО переход на небольшую профессиональную армию был бы вполне норм.

Задам, вроде бы, первый вопрос и тебе в ответ. Почему для тебя логика "надо напасть на Украину, чтобы на нас потом не напало НАТО" норм (или это не так? тогда расскажи развернуто плиз, как ты воспринимаешь российскую агрессию по отношению к Украине), а логика "нужно вступить Украиной в НАТО, чтобы безопасно чувствовать себя, гранича с РФ" непонятна? 

Ну и да, что до премии Дарвина — de_pot вон ее РФ выдал бы за начало убийственной для нее войны. Я лично вполне себе уверен, что в планах Путина была быстрая успешная кампания, сопоставимая с грузинской, но произошла недооценка украинских сил и готовности Украины отстаивать независимость плюс переоценка поддержки РФ внутри Украины.

Украину люблю и считаю себя ее патриотом практически всю осознанную жизнь. Также отмечу, что нападение РФ ожидаемо привело к росту популярности националистических идей в Украине, но современный украинский национализм — политический, а не этнический.

мориарти77 @ 24.03.26  

 Дизель, вот эта часть от тебя, показалась мне очень странной:

 

"...Обычно даже говорил, что негативно отношусь не к российской власти, а вообще к РФ как государству (но не к самим россиянам). В основном из-за имперских амбиций и великорусского шовинизма."

 

Получаются какие-то имперские амбиции в вакууме, оторванные от власти и граждан РФ. Ведь эти идеи и амбиции - не вирусы, живущие на территории государства РФ, они кем-то одобряются, пропагандируются? Не понятно, вобщем, к чему у тебя негатив, хотелось бы  чтоб ты по-конкретнее высказался. 

 

А то представь, что кто-то скажет что-то типа: у меня негатив не к украинской власти и гражданам, а к государству Украина. И как тебе понимать такое высказывание?

К чему негатив, я, по-моему, вполне обозначил.

Я отделял бы все же людей от государства и власти, да. Почти с самого прихода Путина ко власти в РФ начало строиться авторитарное государство, где 1 человек окончательно решает, по сути, что пропагандировать (пусть и под влиянием других в том числе, и технически задействованы многие).

Сравнение с Украиной в этом контексте не вполне удачное, поскольку у нас все же реальная демократия, в отличие от РФ. Поэтому курс Украины в куда большей степени можно отождествлять с волеизъявлением ее граждан.

de_pot @ 24.03.26 

Польша под 30+ лет в ЕС и НАТО

Польша в ЕС 22 года без малого, кстати.

 Дизель, 

Вопрос то был не про это.

Я понимаю, что и ты и я обычные обыватели и то, что происходило в Украине в 2004-2014 могли вообще не замечать. 

Но сейчас то вскрытие уже произошло. 

И мы уже знаем о новой альтернативной истории, которой учили украинских детей начиная с 2004.

О том, что Россия и русские показывается извечными врагами Украины.

О том, что Украина живёт плохо только по вине России и русских.

Итд. 

Разве не лучше для Украины и украинцев был бы вектор: "мы и русские друзья и братья, но у нас более выгодное географическое положение, поэтому дойти к прекрасной жизни мы сможем быстрее и пойдём отдельно"

 xbapbapx, вообще-то я еще с начала 90-х историю Украины "по Субтельному" учил, если что, в Донецкой области. Учили, что воевали и с поляками, и с татарами, и с "русскими". Как Хмельницкий выбирал "вектор" и выбрал Москву из-за единой веры как одного из решающих факторов. Учили историю украинского казачества и его уничтожения царизмом.

Озвученный тобой вектор не слишком отличался от реального, который можно было бы сформулировать как "отъебитесь от нас". Просто обличен в более красивую форму, но в отношениях с РФ решала все же не форма (на официальном уровне она была вполне себе норм), а суть.

P.S. Если ты будешь идти с девушкой и Путин из подворотни крикнет, что она шлюха, как ты поступишь? Навеяно темой РомеоПро.

P.P.S. В эти часы фиксируются множественные удары шахедов по жилой застройке в центре Львова.

 Дизель, ты всё время пытаешься убежать от так неудобного для тебя 2005 года, и не объясняешь зачем тогда Украина вдруг резко взяла антироссийский вектор. Ты не отвечаешь на мой основной вопрос, который я тебе задаю уже в десятый раз: ЗАЧЕМ УКРАИНА ВВЕЛА АНТИРОССИЙСКУЮ ПРОПАГАНДУ ПОСЛЕ ПЕРВОГО МАЙДАНА? Вот так тебе виден мой вопрос?))

Ведь взаимоотношения наших стран прям вот действительно можно было тогда назвать братскими. Да, как и везде, были кое какие шероховатости, но даже с близкими людьми они возникают. И мне непонятно, зачем нужно было Украине откровенно портить их? В чём смысл такой политики? 

Ты избегаешь мой вопрос и сразу перескакиваешь в "агрессивную агрессивность" со стороны РФ. Но так со мной не получится вести диалог. 

Минус тебе за многократное уклонение от прямого и простого вопроса. 

Я не собираюсь оценивать дальнейшие по хронологии события, пока ты мне не объяснишь вот тот ваш финт ушами 2005 года после первого майдана. 

Россия совершенно точно не заслужила тогда такого свинского отношения с вашей стороны.

 Котэ, ты очень пространные посты пишешь, лучше задавай короткие конкретные вопросы, если что-то тебя настолько сильно волнует. А то оказывается тут вдруг, что множество других вопросов были лишь фоном, и ответы на них тебе не особо интересны, а я потратил кучу времени напрасно, получается.

Мой единственный к тебе вопрос ты при этом полностью проигнорировал, а меня упрекаешь, что я из твоих полотен не ответил на что-то. Okay. Может соизволишь все же?

Чтобы ответить на твой же вопрос — попрошу тебя конкретизировать, что именно ты вкладываешь в формулировку "антироссийская пропаганда после первого майдана"? Частично я уже могу ответить, но предпочитаю засинкаться все же, а то ты снова нападешь с обвинениями, что я на что-то не то отвечаю.

Дизель @ 24.03.26 

Чтобы ответить на твой же вопрос — попрошу тебя конкретизировать, что именно ты вкладываешь в формулировку "антироссийская пропаганда после первого майдана"? Частично я уже могу ответить, но предпочитаю засинкаться все же, а то ты снова нападешь с обвинениями, что я на что-то не то отвечаю.

Хороший закос под дурачка. 

Дизель, это если бы как я тебе начал отвечать про войну, в том стиле, а что вообще такое смерть или разрушения? Есть ли она? Просто материя из одного состояния переходит в другое. Поэтому непонятно о чём ты говоришь. Конкретизируй мне. И бла-бла-бла. 

Если ты не понимаешь, что такое "антироссийская пропаганда после первого майдана", если ты не понимаешь "смена политического вектора", то о чём тогда с тобой можно вообще говорить?

Давай поступим проще. Такой тебе вопрос:

Признаёшь ли ты, что Украина в 2005 году взяла курс на антироссийскую политику и стала проводить её? Признаёшь или нет? Или же это Россия вдруг ни с того ни с сего стала портить с ней отношения? 

Дизель @ 24.03.26 

 xbapbapx, вообще-то я еще с начала 90-х историю Украины "по Субтельному" учил, если что, в Донецкой области. Учили, что воевали и с поляками, и с татарами, и с "русскими". Как Хмельницкий выбирал "вектор" и выбрал Москву из-за единой веры как одного из решающих факторов. Учили историю украинского казачества и его уничтожения царизмом.

 Ну в то, что ты по не совсем ебанутым учебникам учился - я верю. 

Но ведь и ты готов в событии, которое произошло из-за стечения обстоятельств, вины украинцев на местах и главного грузина из Москвы обвинять русских?

Озвученный тобой вектор не слишком отличался от реального, который можно было бы сформулировать как "отъебитесь от нас". 

 Суть то в том, что мы живём в реальном мире. 

А в нём "отъебитесь от нас" не бывает. 

И люди которые начали проводить эту политику в твоей стране об этом прекрасно знали. 

и если уж не знали в 2004, то после 2008 должны были быть на 100% уверены. 

Они знали, что они ведут политику, которая на 100% приведёт к военным действиям с Россией.

Котэ тебе привёл хорошие аналогии действий твоего правительства.

Ну короче, я знал, что разговор будет бессмысленным с точки зрения того, что кто-то изменит своё мнение. Но он не был бессмысленным с той точки зрения, чтоб показать как сломать любого украинского националиста и патриота, даже такого умного как Дизель. 

Нужно просто напросто задавать им вопрос про 2005 год, когда после первого майдана они взяли курс на разрушение отношений с Россией, которая на тот момент вылизывала их своим мягким и ласковым языком. 

Зачем они это сделали? Для чего? Непонятно.

Этот вопрос (на который у них нет хорошего ответа) разрушает весь их миф про агрессивную Россию и показывает всю степень тех нелогичных и не отвечающих интересам украинского народа, действиям. 

Мало того, что они плюнули в тех, кто давал им неоспоримую выгоду, так ещё из-за своего такого резкого разворота, разделили свою страну на Запад и Восток, когда многие люди просто охуели с такого поворота, когда Украина, включив свою русофобскую пропаганду, вдруг стала им объяснять, что Россия (которая даёт блага и вообще максимально дружелюбная) это якобы угроза и империя зла. 

До первого майдана были братюнечки, а после вдруг стали империей зла )))) 

Я сейчас даже спросил у нейросети, как она оценивает ту антироссийскую пропаганду и она сказала, что это была

иррациональная враждебность, ненависть и презрение к России и русским как таковым, с элементами дегуманизации и обобщения

Я думаю, что именно такая пропаганда, с каждым годом, всё больше и больше разделяла граждан Украины, пока в конечном итоге не разорвала страну. 

Опять же, в чём смысл был насаждения этой ненависти? Для чего? Непонятно. 

Ни один турбопатриотдизель вам на это не ответит.

 Котэ, так как Дизель пока молчит, то выскажу предположение о причинах возникновения антироссийских настроений и политики в Украине.

 Украина стала самостоятельным государством в декабре 1991. И с этого момента внутри Украины, как и в любой другой стране, пошли свои внутренние политические процессы - образовались партии, сформировалась Рада, стали периодически проводиться выборы. Пошла внутренняя политическая жизнь и борьба за избирателей, в конечном итоге за власть. Ну а народ стал смотреть это бесконечное политическое шоу и симпатизировать то одним, то другим политикам. В период с 1991-го по 2005 у них там в Раде, спокойствия не было, а были скандалы, интриги, расследования.

Сначала был Кравчук, ситуация в социалке и экономике ухудшалась (проедали советское наследство), поэтому падали рейтинг и доверие к Кравчуку, в итоге на выборах победил Кучма, бывший директор Южмаша вроде бы из Днепропетровска. И тоже рулил-рулил, в экономике становилось все хуже и хуже, в итоге предчувствуя свое поражение на выборах стал продвигать своего преемника - Януковича. Продвигал прям явно, даже можно найти фото и видео где втроем они стоят в кадре: Кучма, Янукович и Путин. 

И вот причина номер 1: Репутационные потери власти - по итогам десятилетия правления Кравчука-Кучмы многие избиратели стали связывать все неудачи в экономике, во внутренней и внешней политике с «неправильной», пророссийской политикой.

 Напрашивалась смена вектора развития - сверкающий огоньками и голливудскими фильмами Запад казался более привлекательным.

Тут важно заметить, что во-первых и Кравчук и Кучма не были врагами России, были нормальными, договороспособными партнерами, в целом дружелюбными. Во-вторых в обеих странах формировался крупный бизнес, олигархат, а олигархи стремились или войти во власть или иметь на нее влияние. 

Когда в 2005-м был второй тур выборов и победил Янукович и была какая-причина, нарушение процедуры (я уж не помню что именно) из-за которой назначили третий тур. 

Перед третьим туром были теледебаты между Ющенко и Януковичем, на которых Янукович учудил - обращаясь к своему оппоненту ляпнул что-то вроде (не дословно): «Вы вообще никто, случайный человек, Вам не позволят стать президентом». Кто именно не позволит, он не уточнял, но все понимали что за Януковичем стояла Москва, то есть Путин. И, повторяюсь, у Кучмы были доверительные отношения с  Путиным, Кучма назвал Януковича преемником, и они встречались вместе втроем. Высокий в то время рейтинг и авторитет Путина должен был помочь победе Януковича.

Причина номер 2: Янукович позиционировал себя как пророссийский кандидат в президенты, и на теледебатах дал понять что итоги выборов уже предопределены в Кремле.

Так как крупный бизнес в обеих странах уже вошел в политику, то в политическом противостоянии поучаствовал и олигархат. Украинские и российские олигархи «топили» каждые за своего кандидата.

Причина номер три: Олигархи России и Украины противопоставляли себя друг другу, имели противоположные экономические интересы, шла борьба за рынки.

 В итоге получается, что выборы 2005 прошли под знаком противороссийской и проукраинской риторики. Украинское общество значительно раскололось. Сформировалась большая группа прозападных=проукраинских партий и политиков. Началась пропаганда и рост украинского национализма. 

После победы Ющенко в третьем туре противостояние продолжилось уже на уровне политического руководства - изменение цен на газ, нефть, стоимость их транспортировки через украинские нефтегазопроводы.

Так и зародилась вражда Между политиками и олигархами.

PS.

Хочу отдельно добавить про Украинский народ. Народ замечательный, талантливый, умный, братский. Думаю что всегда, с царских времен, преобладало дружелюбные отношения между нашими народами, несмотря на отдельных личностей в разные времена. Более того, думаю даже что народы так тесно перемешались что всех нас в принципе можно считать одним народом.

 В 2025-м среди простого народа преобладало протестное голосование за Ющенко против Януковича. А потом…, потом подрастали новые поколения и государственная украинская пропаганда оказала свое влияние на них.

 Вот и выросли ребята русские по духу, по культуре, думающие и разговаривающие на русском языке, но считающих себя… украинцами (?!). Враждебно настроенные к России как к государству, но не способные объяснить почему.

Mamrus @ 25.03.26 

 

И вот причина номер 1: Репутационные потери власти - по итогам десятилетия правления Кравчука-Кучмы многие избиратели стали связывать все неудачи в экономике, во внутренней и внешней политике с «неправильной», пророссийской политикой.

 

 

В том то и дело, что ни Кравчук, ни Кучма никогда не вели пророссийскую политику, как ты пишешь. Это существенная фактологическая ошибка. 

Кравчук вёл проукраинскую и прозападную политику с акцентом на независимость от России. 

Кучма вёл многовекторную политику ( про то, что я и говорю - доил двух коров сразу ) и на мой взгляд это было разумно. 

Mamrus @ 25.03.26 

Причина номер 2: Янукович позиционировал себя как пророссийский кандидат в президенты, и на теледебатах дал понять что итоги выборов уже предопределены в Кремле.

Тоже какой то миф. Янукович никогда не говорил такого. 

Он говорил, что у него есть поддержка и понимание со стороны РФ.

Говорил, что у него хорошие отношения с Путиным. 

Говорил, что Россия - стратегический партнёр Украины. 

Это обычная риторика политиков. Путин так часто говорит про Индию, про Китай, про других партнёров. Но это не означает, что его президентство утверждено этими странами. 

Это было классическим искажением слов и смысла, украинскими антироссийскими пропагандистами. Если бы ты уделил больше внимания этому вопросу, то понял бы, что тоже купился на этот миф. 

Янукович никогда не скрывал своего пророссийского вектора, именно потому что в обществе образовался запрос на пророссийскость после правления Кравчука и Кучмы. 

Таким образом, ты немного перепутал причину и следствие и на самом деле всё было наоборот))

В реальности было так: 

Украина с обретением независимости в 1991 г, испытывала экономические трудности. Россия активно поддерживала Украину как могла, несмотря на то, что сама испытывала колоссальные проблемы. 

Руководство Украины проводило либо нейтралтлную, либо прозападную политику. Но не пророссийскую. 

В противовес этому с каждым годом росли пророссийские настроения, так как люди видели выгоду от такого сотрудничества. 

К 2005 году когда стало понятно, что пророссийские настроения в украинском народе выросли до того, что появился выразитель их интересов - Янукович. 

Именно тогда и была включена искусственная антироссийская пропаганда. 

Именно поэтому украинские националисты и не могут объяснить, а зачем они вопреки желаниям своего народа дружить с Россией, искусственно, я это подчёркиваю, (не было никаких причин так относиться к России) врубили свою русофобскую пропаганду, стали насаждать ненависть и стравливать людей.

 Котэ, Ну, возможно твоя оценка более точная.

Я не знаю всего, но такие факты как безвизовый режим между странами, их нахождение в одной структуре СНГ и связанный с этим многогранный культурный/спортивный обмен, долговременный договор о нахождении Черноморского флота в Крыму - все эти факты говорят что политика была вполне себе пророссийская.

Искать видео теледебатов с Януковичем мне не хочется. Я просто помню, что то его высказывание меня поразило в то время. Наверное это видео можно найти. 

А вообще я не собираюсь спорить. Мы не были внутри той политической жизни, не были вовлечены в нее. 

Тут самую точную оценку может дать только тот, кто пропустил это всё через себя, кто жил в Украине тогда, у кого есть здравый смысл и способность к анализу. То есть на мнение каких-то  идейных нациков или футбольных фанатов можно не ориентироваться.

Дизель @ 24.03.26 

Задам, вроде бы, первый вопрос и тебе в ответ. Почему для тебя логика "надо напасть на Украину, чтобы на нас потом не напало НАТО" норм (или это не так? тогда расскажи развернуто плиз, как ты воспринимаешь российскую агрессию по отношению к Украине), а логика "нужно вступить Украиной в НАТО, чтобы безопасно чувствовать себя, гранича с РФ" непонятна? 

Это та полуправда, которая, представленная с одной стороны, становится ложью.

А ложь можно покрыть только истиной, поэтому давайте поговорим об истине.

Мы живем в физическом мире, материальном. Это то о чем нам говорят наши 5 органов чувств. Вся природа такая, но не человек.

Что такое человек? На базе физического тела, абсолютно животного по своей природе у нас существует психическая реальность, двойственная - чувственная и сознательная. Более того, по сути, сама психика и является собственно человеком внутри нас. Это то, что качественно отделяет нас от животной природы и выделяет (тело - нет).

Поэтому, когда мы обсуждаем какие-либо социальные взаимодействия, то всегда должны четко понимать о каком уровне говорим, на каком уровне происходят те или иные события. Смешение разных уровней - это и есть способ манипуляции и выворачивания чужих мозгов набекрень.

В составе СССР Украина и Россия были единым пространством территориально, т.е. на уровне физического мира, и почти единым на психическом. За небольшим, но очень важным исключением - Западная Украина.

Тут опять нам необходимо сделать это разделение. Если человек живет на Украине, то его называют украинцем. Но на психическом уровне это не так. На уровне психики, т.е. на уровне наших желаний, мыслей, систем ценностей, украинец - это омоним (т.е. слова, которые пишутся и звучат одинаково, но имеют разный смысл, как, например, бор (элемент) и бор (лес)).

В чем же состоит их отличие?

Восточный украинец суть тот же русский по своим желаниям, устремлениям, способу их достижения, но с дополнительными особенностями, которые сформировались вследствие жизни на границе. Это предполагает всегда быть готовым к отражению внешней угрозы, более жесткому отстаиванию своих желаний, а с другой к большей изворотливости, хитрости. Также свой языковой диалект.

Что такое казачество? По сути, это пограничники. Люди имевшие личную свободу, но обязанные защищать и себя, и территории внутри государства (властного образования). Нет никакой принципиальной разницы между донскими казаками, кубанскими и запорожскими, кроме того какие территории они обороняли и от кого.

Западный украинец, хотя вышел из того же корня (если говорить о племенах и Киевской Руси), но его историческое развитие пошло совершенно иначе. Основная часть времени - внутри западной цивилизации, но в роли угнетенных. Кто их угнетал? Шляхта. Кого резал в первую очередь Бандера? Поляков. Отсюда Волынская резня. И таки-да, они - европейцы, но с чувством неполноценности, униженности. Их национализм и проистекает из этих чувств, потому что национализм - это всегда из ненависти к другим (то, что возникает из любви, называется патриотизм). И именно они проговорили свои желания в этом знаменитом лозунге - "Украина це Европа". Это их мироощущение. Их глубинное желание - мононациональное европейское государство. И кстати, этот миф, что "русские угнетали украинцев", отсюда же. Это их ощущение, что их постоянно угнетали, а кто неважно. Была бы ненависть, а объект найдется.

А в чем отличие менталитета России и Коллективного Запада?

Тут опять же нужно внести разделение. Я буду говорить именно про коллективный уровень восприятия, коллективные желания, потому что на индивидуальном мы все - желание получать наслаждение бесконечно (внутрь себя).

Менталитет Запада - это индивидуализм. Мы коллективно ощущаем мир так, что каждый должен наполнять свои желания самостоятельно. Значит каждый человек должен иметь для этого способности (быть активным, инициативным) и получить для этого возможности. Отсюда права человека, принцип разделения властей, все системы сдержек и противовесов и т.д. Даже "вассал моего вассала не мой вассал" про это же.

Менталитет России - это коллективизм. Мы коллективно ощущаем мир так, что наполнить свои желания самостоятельно мы не можем, поэтому должны наполнять их только вместе. Отсюда приоритет общего над личным, культ слова "наши", ценность единства, Соборности, победа в любой деятельности как вершина коллективных достижений (даже там, где это вредит, например, в юношеском спорте).

Вот и получается центральное отопление против каминов, вертикальная система власти против горизонтальной, иерархизированные структуры против сетевых, мы против я и многое другое.

Корень такого разделения в разных желаниях. Для России первое желание - это безопасность. Физическая и продовольственная. Потому что она как система формировалось в постоянных нехватках и того, и другого. И это коллективные нехватки, мы можем их наполнить только вмесите. Западная Европа по своему географическому положению была в безопасности физической, а хороший прибавочный продукт давал и продовольственную, т.е. не было этих нехваток. А значит на первый план выходят уже другие желания - личные.

Это 2 контрарные, несмешивающиеся системы ценностей. После 1991 года они оказались в одном государстве - Украине. Причем если восточных украинцев было больше по численности (включая и тех, кто идентифицировал себя как русских), то западные были более инициативны, как более инициативен человек, который эгоистически что-то хочет сильно получить.

Сосуществовать в рамках одного государства 2 эти разные системы желаний могли только при ценностях справедливого отношения ко всем, которое дает русский менталитет. Западная система ценностей хочет доминировать над другими. После ее окончательной победы в 2014 году страна начала разваливаться и погрузилась в войну уже на физическом уровне.

Как же так получилось?

Это большой, сложный и многоуровневый вопрос. Коснусь только его психической составляющей. Mamrus расписал кое-какие моменты физической составляющей.

Было единое - СССР, а внутри него абсолютно слитое РСФСР и УССР. Больше, чем были слиты 2 эти республики, представить было невозможно. Но в интересах элит государство было разрушено.

Как разделить единое?

Ну территориально понятно, Союз распался, общие границы рухнули, возвели новые.

Но как разделить единое на психическом уровне?

Это задача намного более сложная. И времени для ее осуществления потребовалось намного больше, чем для распада государства.

В психическом все просто - объекты с одинаковыми свойствами сливаются, с разными - разделяются. И этот процесс можно произвести с 2-х сторон:

1. Найти какие-то отличающиеся свойства и их выпячивать над одинаковыми (возвысить особенности).

2. Заставить ненавидеть все одинаковые свойства (принизить общее).

Четкий тренд на выпячивание отличающегося можно проследить с 1991-го года. У Кучмы была такая книжка "Украина не Россия". Вот это про это. Шел поиск отличий и их выпячивание.

А если отличий ничтожно мало?

Тогда в ход шло мифотворчество. Например, "мы свободные (у нас же казаки), а вы рабы", то что это не стыкуется с реальностью, потому что у нас есть донские, кубанские, терские, яицкие и пр. казаки, значения не имеет. Сюда же "древние укры" и пр.

Один из важных клинов - "вы нас все время угнетали". Про это выше чуть написал.

Но самое главное - это культ украинского языка. По большому счету это единственное отличие, а значит его нужно было раздуть до неимоверных размеров. А с 22-го года его начали раздувать с обратной стороны - "русский - мова ворога, поэтому на нем нельзя говорить".

Да и в целом культ украинской культуры, например, возвеличивание вышиванки. Т.е. не имеет значение насколько культурные особенности значимы, полезны, имеют ценность для других культур, а важен сам культ, ощущение возвышения.

Более того, чтобы русские украинцы его лучше приняли, он строился на основе их собственной культуры, а не культуры Западной Украины, поэтому такой акцент на казачестве.

Вторая сторона отделения - внушение ненависти к этому единому, т.е. к русскому внутри себя, к коллективной системе ценностей.

Как оказалось ее не так сложно обесценить. Она хорошо работает в трудные времена, а в более спокойные мы хотим просто наслаждаться жизнью сами. Ведь нет уже такой потребности в физической и продовольственной безопасности, в городе продукты откуда-то просто появляются в магазине, нужно просто заработать и купить их. А с другой стороны личный "успешный успех" и "счастье", которые обещает капитализм.

Общий посыл для этого - "вы живете плохо, потому что у вас не как на Западе". Значит нужно все свое сломать и сделать "как у них".

Очень ярким маркером такой ненависти на низовом уровне является кричалка "кто не скачет, тот москаль". С одной стороны выпячивается особенность, что " все свои скачут", а с другой, что быть москалем - это плохо, ущербно.

Ну а ненависть невозможно держать внутри, она имеет особенность выливаться наружу. И сначала, конечно, на объект ненависти. Хорошим маркером ненависти к русским свойствам внутри себя является то, как воюют ВСУ. Например, держат оборону в городах с мирными жителями, прикрываясь ими, размещают ПВО и артиллерию в городской жилой застройке. Русские так не воюют. Так воюет западная цивилизация, которая для достижения максимальной эффективности игнорирует человеческие страдания. Понятно, что планирование идет оттуда, но чтобы русские люди на Украине приняли такой способ ведения войны, нужно обесценить в себе русское. Или, например, массовый террор против гражданских как на территории Донбасса, так и приграничных с Украиной областей особенно при помощи дронов.

Конечно, ракеты, дроны, которые летят по Украине приводят к гибели гражданских лиц, и это огромная трагедия, но у России нет намерение причинять вред гражданским, а это очень большая разница. У Украина есть именно намерение причинить вред всему, до чего она может дотянуться в России, не важно это военные лица или гражданские.

В этом процессе разделения единого психического союзником украинских элит (им обратное слияние было не нужно, потому что тогда они перестали бы быть элитами) выступил Запад, который планировал получить свои выгоды от отрыва Украины от России.

Цель коллективного Запада с 1991-го года - сделать Украину фронтиром против России (сначала оборонительным, а при случае может быть и наступательным). И они со своей задачей полностью справились. А для этого перед носом украинцев повесили морковку в виде "ЕС и НАТО", т.е. "сладкой и легкой жизни без усилий". Конечно, что-то дать Украине они планировали, какие-то "плюшки", но идеальная для Запада ситуация - сделать фронтиром вообще без того, чтобы дать что-то взамен.

Тут надо честно признать, что Коллективный Запад провел безупречную когнитивную работу. Он заставил русских ненавидеть самих себя, внушил ощущение неполноценности (перед европейцем) и тем самым восточные украинцы сами отдали власть над собой западным. В России кстати происходит все то же самое, поэтому так много людей и в стране вообще, и на этом форуме в частности, которые говорят и думают на русском языке и при этом ненавидят Россию. Это и есть маркер ненависти к самому себе. Хотя сам процесс начался намного раньше, еще в Союзе, когда люди начали смотреть на Запад и думать как там хорошо, какое материальное изобилие, а сами мы... До того что все изобилие Запада стоит на пяти веках жесточайшей эксплуатации всего мира, как оказалось, никому нет дела. Есть я и мои ощущения, хорошо мне в них или плохо.

Ну и если хотите мой прогноз исходя из этого: на Украине все идет к голоду, чтобы люди там опять вознуждались в коллективной системе ценностей, чтобы поняли, что у них отобрали, что они сами отдали. Вопрос только помогут ли ей продовольствием в этот момент или нет, от этого будет зависеть мера ущерба.

Весь процесс происходящий на Украине с 1991-года - это взятие в рабство западными украинцами восточных украинцев, т.е. русских. Сначала он происходил на психическом уровне, а теперь он материализуется, т.е. воплощается в конкретные формы в материальном мире. Одно из его материальных проявлений - "бусификация". Другое - массовые переименования, сносы памятников в городах, которые к западным украинцам вообще никакого отношения не имеют, например, в Одессе. Третье - сжигание книг русских писателей. До 2014 года его проводили постепенно, осторожно, с 2014 по 2022 активно, с 2022 под прикрытием байки о "вороге" уже агрессивно.

Как их нещадно эксплуатировали на протяжении веков, теперь точно также хотят эксплуатировать других они.

Безусловная вина России, ее властвующих лиц, что за 31 год с 1991 по 2022 она ничего не сделала, чтобы остановить этот процесс. Присоединение Крыма подлило масло в огонь.

"Русская весна" - это есть сопротивление этому процессу порабощения на физическом уровне. Почему восстание на Донбассе оказалось самым успешным? Может быть просто потому, что там его больше поддержали из России, а возможно потому что это регион, где люди преимущественно идентифицировали себя именно русскими, а не украинцами, и им не удалось подменить мозги через смешение смыслов в омониме "украинец".

Ну а 24 февраля 2022 года, то что ты назвал "российская агрессия по отношению к Украине" - это лишь вершина айсберга. Рассматривать ее отдельно от происходивших до этого событий, это уже значит лгать. Тем более рассматривать только физический уровень и игнорировать психические процессы. Вся западная пропаганда с 22-го года крутится вокруг нарратива "неспровоцированная агрессия на Украине". Это откровенная ложь.

Заключение: Украина 31 год  на психическом уровне проводила политику отделения от России. Этот тренд неизменен и его проводили все украинские президенты. Разница только в скорости процессов. Сначала этот процесс шел через выпячивание украинства, потом к нему стало возможным добавить ненависть ко всему русскому. Фактически 31 год Украина осуществляла агрессию по отношению к нашему общему психическому, а значит и к России и что самое главное - по отношению к большей части собственных граждан. Это вызвало центробежные силы внутри самой Украины и в конце концов привело ее к полному противопоставлению РФ. Когда процесс дошел до критической точки в 22-м году, Россия осуществила агрессию на физическом уровне, попытавшись через полицейскую операцию принудить к изменению политического курса, т.е. заставить изменить линию на психическое отделение, но неправильно оценив глубину этого процесса, увязла в войне.

 LS13, Очень хороший пост. Есть моменты, с которыми я не согласен, но большинство из них находится во временном отрезке после 2014 года. 

А мне хочется сначала обсудить события, которые предшествовали этому и заострить внимание именно на том моменте, как украинские националисты хотят игнорировать тему про то, как они начали агрессивную и откровенно русофобскую политику после первого майдана. 

Для чего они её начали так и не признаются)) И на что они рассчитывали тоже не говорят))

 Котэ, только это все началось задолго до первого майдана.

У меня жена из Севастополя. К ним в конце 90-х завозили учителей с Западной Украины автобусами и в первую очередь, конечно, по украинскому языку. Создавались украинские классы. В этих классах даже историю другую преподавали, по другим учебникам. Учителя с Западенщины, конечно. И это в абсолютно русском городе. "Натовские" классы (по неофициальному названию) хотели делать. По факту были русские школы и стали создаваться украинские. Т.е. уже тогда шёл этот процесс разделения.

Ну и, конечно, именно ученики этих школ и классов, которые не уехали, после 22-го приняли участие в разных терактах.

LS13 @ 25.03.26 

 Котэ, только это все началось задолго до первого майдана.

У меня жена из Севастополя. К ним в конце 90-х завозили учителей с Западной Украины автобусами и в первую очередь, конечно, по украинскому языку. Создавались украинские классы. В этих классах даже историю другую преподавали, по другим учебникам. Учителя с Западенщины, конечно. И это в абсолютно русском городе. "Натовские" классы (по неофициальному названию) хотели делать. По факту были русские школы и стали создаваться украинские. Т.е. уже тогда шёл этот процесс разделения.

Ну и, конечно, именно ученики этих школ и классов, которые не уехали, после 22-го приняли участие в разных терактах.

Я знаю, что это началось давно. Но тебе всегда ответят, что это не было государственной политикой, что мало ли какие учителя куда ездили и кого там чему учили. 

А вот после первого майдана в 2005 г. началась именно официальная агрессивная политика. Антироссийская и русофобская. 

Нет ещё никаких сепаратных настроений, в которых бы националисты смогли обвинить Россию. Нет ещё никаких проблем с Крымом, в которых бы националисты смогли обвинить Россию. 

Ничего вообще нет в чём можно было бы обвинить Россию. 

Но они зачем то начинают проводить официальную агрессивную антироссийскую политику. 

Вот её им сложно отрицать. Они могут лишь отмалчиваться и делать вид, что не понимают о чём идёт речь))

Дизель @ 24.03.26 

...

P.P.S. В эти часы фиксируются множественные удары шахедов по жилой застройке в центре Львова.

Как обычно решил перевести акцент на бесчеловечные удары от агрессора. Интересно аж стало что там такого было. А было как обычно бывает при массированных ударах. Ваши криворукие насбивали над жилыми кварталами, не задумываясь куда это все будет падать. 

"В последние несколько дней резко обострилась т.н. тыловая война. То есть удары по тыловой инфраструктуре противника. Причем усилилась она как со стороны противника, так и с нашей. Причем и мы, и противник имеем четко ясную и понятную цель. И в целом ее достигаем. 

Мы в основном бьем по транспортной железнодорожной и газовой (добыча плюс транспортировка) инфраструктуре. Задача уничтожения возможностей по стратегической перегруппировки ВСУ и лишение возможности создать к следующей зиме необходимые запасы топлива в подземных ПГХ. 
Наш вчерашний удар также был рекордным. Во-первых, он не был только ночным. Наоборот больше всего БПЛА было использовано днем. Во-вторых, противник насчитал за неполные сутки применение почти 1000 дальних БПЛА (а с ракетами суммарно более 1000 единиц). 

Причем, везде на его каналах традиционно (мы кстати поступаем так же) показываются якобы удары по домам и зданиям, но не показывают результатов ударов по реальным целям. При этом любой логически мыслящий человек мог бы задать руководству Украины вопрос, а как так – вы же сами говорите, что подавляющее число дронов вы сбиваете и ПОДАВЛЯЕТЕ. Так может быть это как раз те, что врезаются в жилые дома (Львова, Ивано-Франковска, Винницы и т.д.)? 

Между тем вчера было много задержек пассажирских поездов, что косвенно указывает на успешность ударов по тяговым подстанциям и депо. 

А еще одной из приоритетных наших целей (и всегда так было) являются выявленные склады с военной продукцией и снаряжением. А в последние дни в т.ч. и здания СБУ и прочих силовых ведомств киевского режима.…"