Бложег лудоманки. Часть двенадцатая. Ренессанс.

Я верю и надеюсь, что это окажется достойный фильм, а не очередное "покажи сиськи" а-ля Михалков и Бондарчук.

Johnny1291 @ 15.11.2015
Во, нашел

Приведи пож-та данные из каких нибудь авторитетных источников. Желательно ДО и ПОСЛЕ.

Anderdark @ 16.11.2015
А что это фейк?
Ты хотя ЦРУ данные загуглил.
они аналогичные почти по всем показателям.
Сейчас у них точно, демократия...

ВВП на душу -правда. Про социалку - гонево большей частью. 14К $ на душу - это немногим более, чем у нас было в то время. Это лучше Африки конечно, но нельзя назвать "раем", который восторженно описывали в нашей пропаганде. Там, например, была безработица ~30% (что уже многое объясняет о гражданской войне). И я основную твою мысль так и не понял. Ну началась там гражданская война, французы решили поддержать меньшее из двух зол (по их мнению), вмешались. И что? Какое это имеет отношение к нам? Ты считаешь, что коллективный Запад ждет не дождется, чтобы уничтожить Россию?

Anderdark @ 16.11.2015
Я верю и надеюсь, что это окажется достойный фильм, а не очередное "покажи сиськи" а-ля Михалков и Бондарчук.

А как ты относишься к тому, что 28 панфиловцев - выдумка пропаганды? И ее разоблачили сталинские прокуроры еще

Johnny1291 @ 16.11.2015
А как ты относишься к тому, что 28 панфиловцев - выдумка пропаганды? И ее разоблачили сталинские прокуроры еще

Мда.
Джонни я не ожидала от тебя такой глупости. Ну хоть немного изучай источники. А то начитался идиота Резуна и попёр.
Именно 28 панфиловцев - да в этой эпостаси выдумка.
Однако сама рота, геройски сражавшаяся в те дни - не выдумка.
И этими самими документами подтверждается.
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1997/6/petrov.html
"...Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 г. не было - это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, т. к. такого боя не было. Никакого политдонесения по этому поводу я не писал. Я не знаю, на основании каких материалов писали в газетах, в частности в "Красной звезде", о бое 28 гвардейцев из дивизии им. Панфилова. В конце декабря 1941 г., когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент "Красной звезды" Кривицкий вместе с представителями политотдела дивизии Глушко и Егоровым. Тут я впервые услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах. В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танками. Я ему заявил, что с немецкими танками дрался весь полк и в особенности 4- рота 2-го батальона, но о бое 28 гвардейцев мне ничего не известно... Фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович, который вел с ним разговоры на эту тему, никаких документов о бое 28 панфиловцев в полку не было и не могло быть. Меня о фамилиях никто не спрашивал. Впоследствии, после длительных уточнений фамилий, только в апреле 1942 года из штаба дивизии прислали уже готовые наградные листы и общий список 28 гвардейцев ко мне в полк дл подписи. Я подписал эти листы на присвоение 28 гвардейцам звания Героя Советского Союза. Кто был инициатором составления списка и наградных листов на 28 гвардейцев - я не знаю".

То, что потом наворотили после краха Советского Союза об этой и других историях - понятно.
Победители пинали проигравших и попутно сваливали все свои проблемы на наследство кровавой гэбни.

Johnny1291 @ 16.11.2015
ВВП на душу -правда. Про социалку - гонево большей частью. 14К $ на душу - это немногим более, чем у нас было в то время. Это лучше Африки конечно, но нельзя назвать "раем", который восторженно описывали в нашей пропаганде. Там, например, была безработица ~30% (что уже многое объясняет о гражданской войне). И я основную твою мысль так и не понял. Ну началась там гражданская война, французы решили поддержать меньшее из двух зол (по их мнению), вмешались. И что? Какое это имеет отношение к нам? Ты считаешь, что коллективный Запад ждет не дождется, чтобы уничтожить Россию?

Джонни ты страдаешь теми же проблемами.
Что и раньше. Сомневаюсь, что ты поменялся.
Я тебе написала - лидирующие показатели в странах Африки.
Ссылку на ЦРУ дала.
Давай опровергай, если ты уверяешь, что это ложь.
При чём здесь рай?
Да при том, что сейчас твориться в бывшей Ливии и Италии, все с ностальгией вспоминают кровавого Кадаффи.

Опять же я тебя уложу.
Вот в Йёмене началась по твоим словам - народная революция (если ты Бахрейн и Кувейт не воспринимаешь).

Против произвола властей, за всё хорошее против всего плохого.
Почему она не рукопожатная получилась?
Почему саудиты допустили прямую интервенцию?
Госдеп здесь совершенно не причём? Почему же этот порыв народа не был подержан Обамой и прочими?
Поверь мне, если бы Запад не решил уделать Ирак, Сирию и Ливию и других, многих бы существующих проблем и жертв удалось бы избежать. Это опять же и к терактам относится.

Anderdark @ 16.11.2015
При чём здесь рай?
Да при том, что сейчас твориться в бывшей Ливии и Италии, все с ностальгией вспоминают кровавого Кадаффи.

Тем не менее - социально-экономические предпосылки к волнениям были? Были.

Anderdark @ 16.11.2015
Поверь мне, если бы Запад не решил уделать Ирак, Сирию и Ливию и других, многих бы существующих проблем и жертв удалось бы избежать. Это опять же и к терактам относится.

Не поверю. В регионе неизбежны, так или иначе, тяжелые конфликты. Причины я тебе уже перечислял.
Но допустим, я тебе поверю. Допустим. Наша страна какое имеет отношение к Ближнему Востоку?

Anderdark @ 16.11.2015
Именно 28 панфиловцев - да в этой эпостаси выдумка.
Однако сама рота, геройски сражавшаяся в те дни - не выдумка.
И этими самими документами подтверждается.

Ну во-первых, зачем тогда называть ее "28 панфиловцев"? Почему не иначе? Во-вторых, как я понял, и сам бой тоже оспаривается:

Критики официальной версии, как правило, приводят следующие аргументы и предположения:

Бой с данными подробностями не упоминается ни в советских, ни в немецких военных донесениях. О нём ничего не сообщает ни командир 2-го батальона (в котором состояла 4-я рота) майор Решетников, ни командир 1075-го полка полковник Капров, ни командир 316-й дивизии генерал-майор Панфилов, ни командующий 16-й армией генерал-лейтенант Рокоссовский. Ничего не сообщают о нём и немецкие источники[14] (в то время как потеря в одном бою 18 танков в конце 1941 года была бы для немцев заметным событием[15]).
Неясно, каким образом Коротеев и Кривицкий узнали большое количество подробностей данного боя. Информация о том, что сведения были получены в госпитале от смертельно раненого участника боя Натарова, сомнительна, поскольку, согласно документам[16], Натаров погиб за два дня до боя, 14 ноября.

Johnny1291 @ 16.11.2015
Ну во-первых, зачем тогда называть ее "28 панфиловцев"? Почему не иначе? Во-вторых, как я понял, и сам бой тоже оспаривается:

Критики официальной версии, как правило, приводят следующие аргументы и предположения:

Бой с данными подробностями не упоминается ни в советских, ни в немецких военных донесениях. О нём ничего не сообщает ни командир 2-го батальона (в котором состояла 4-я рота) майор Решетников, ни командир 1075-го полка полковник Капров, ни командир 316-й дивизии генерал-майор Панфилов, ни командующий 16-й армией генерал-лейтенант Рокоссовский. Ничего не сообщают о нём и немецкие источники[14] (в то время как потеря в одном бою 18 танков в конце 1941 года была бы для немцев заметным событием[15]).
Неясно, каким образом Коротеев и Кривицкий узнали большое количество подробностей данного боя. Информация о том, что сведения были получены в госпитале от смертельно раненого участника боя Натарова, сомнительна, поскольку, согласно документам[16], Натаров погиб за два дня до боя, 14 ноября.

Ну ёмаё.
Тебе уже дали источник, что Коротеев и Кривицкий - по сути придумали 28 человек. Именно, что якобы они одни держали оборону.
Не важно по каким причинам.
Но тебе тут есть свидетельство - который подтверждает. Да бой был. Да, дрались геройски.
Да, враг не прошёл.

Что тебе ещё надо?
Или ты так же неистово веришь в рядовых Районов и "Ярость" Бреда Пита?
Факт героической обороны как в целом Москвы - так и отдельно операций - есть. То что немцы и западные источники неистово кивают на Генерала Мороза - это явный бред.
Что, советские бойцы были морозоучтойчивее, мороз их не брал и техника не мёрзла?
Ты пойми, всю ту шелуху про "советы всё плохо, всё врали" придумали в 90-ые, как оправдание и отмежевание.
Это не ново в истории.
Вспомни как в средние века оболгали испанцев, вспомни в какое дерьмо втоптали конфедератов после победы Севера, да те же Советы вспомни как они клеймили имперское прошлое.
Было плохое, разумеется.
Но многие источники, как ты выражаешься антисовесткие - были и есть предвзяты донельзя.
Возьми Солненицина, к примеру.
Будучи обижен советской властью, он зачастую писал/говорил явный бред.
Как только советского союза не стало, его оценки стали мягче, он даже соглашался, что заблуждался.
Да что говорить.
Возьми бабченко и латынину.
Из очень и очень неплохих публицистов превратиться в то, что они есть сейчас. и всё на почве ненависти к Путину.

Anderdark @ 16.11.2015
Ну ёмаё.
Тебе уже дали источник, что Коротеев и Кривицкий

В любом случае, название некорректное

Anderdark @ 16.11.2015
Вспомни как в средние века оболгали испанцев

Кратко суть можно?

Johnny1291 @ 16.11.2015
Ну во-первых, зачем тогда называть ее "28 панфиловцев"? Почему не иначе? Во-вторых, как я понял, и сам бой тоже оспаривается:

Критики официальной версии, как правило, приводят следующие аргументы и предположения:

Бой с данными подробностями не упоминается ни в советских, ни в немецких военных донесениях. О нём ничего не сообщает ни командир 2-го батальона (в котором состояла 4-я рота) майор Решетников, ни командир 1075-го полка полковник Капров, ни командир 316-й дивизии генерал-майор Панфилов, ни командующий 16-й армией генерал-лейтенант Рокоссовский. Ничего не сообщают о нём и немецкие источники[14] (в то время как потеря в одном бою 18 танков в конце 1941 года была бы для немцев заметным событием[15]).
Неясно, каким образом Коротеев и Кривицкий узнали большое количество подробностей данного боя. Информация о том, что сведения были получены в госпитале от смертельно раненого участника боя Натарова, сомнительна, поскольку, согласно документам[16], Натаров погиб за два дня до боя, 14 ноября.

Блин.
Это символ, понимаешь?
До матросова, к примеру, бросались на амбразуры, однако именно его фамилию знают или имеют хотя бы приблизительное знание.
Точно также и в других странах.
Взять Уолеса. в Шотландии.
Он стал символом. Хотя в его исторический период было несколько по меньшей мере равных кандидатур, оказавших огромное влияние на ход борьбы против Англии.

Johnny1291 @ 16.11.2015
Кратко суть можно?

Да Саббатини почитай хотя бы. Все англосакксую литературу тех времен.
Испанцы изверги, кровожадные твари, уничтожающих всех и вся ради золота.
К примеру, в центральной и южной америки коренное население осталось в больших количествах, а в Северной - почти полностью уничтожено и загнано в резервации.
Вообще об этом много пишут - почитай.

Johnny1291 @ 16.11.2015
В любом случае, название некорректное

100 панфиловцев - какая разница.
28 панфиловцев - узнаваемый символ.
Даже с точки зрения маркетинга. не трогая историческую память.

Anderdark @ 16.11.2015
Да Саббатини почитай хотя бы. Все англосакксую литературу тех времен.
Испанцы изверги, кровожадные твари, уничтожающих всех и вся ради золота.
К примеру, в центральной и южной америки коренное население осталось в больших количествах, а в Северной - почти полностью уничтожено и загнано в резервации.
Вообще об этом много пишут - почитай.

Испанские колонизаторы, действительно, были крайне жестоки. Насчет "уничтоженного индейского населения" - это патриотический миф. Но сейчас я не хочу спорить на эту тему, можем вернуться позже. У меня как раз читатель в блоге (гражданин США) много писал на эту тему.

Интересно, что Испанию погубило золото. Приток золота сделал невыгодным производство (зачем делать - можно купить). Тогда как соседняя Голландия (точнее, Нидерланды) стала технологически развитой страной, отвоевывая при помощи технологий участки у моря и строя мельницы.

Одиссея капитала Блада и Хроники Сабатини.
Я когда маленькая была читала эти книги и реально испытывала ненависть к тамошним испанцам.
Они там все адовые сатаны, ничего человеческого.
Лишь потом, случайно наткнувшись на какую-то передачу "как это было на самом деле" - поняла как я заблуждалась. И всё - по сути на книжке.
Точно также и происходит сейчас.
Голливуд уже лет 15 как клепает фильмы как они в одиночку, при незначительной помощи Союзников и минимальной помощи от Союза разгромили Гитлера.
И ведь работает - загугли статистику.
82% (если не изменяет мне память респондентов в той же Англии), считает. что существенный вклад в Войну оказали союзники а не СССР.
Против овер 80% за СССР в 1949 году.

Johnny1291 @ 16.11.2015
Испанские колонизаторы, действительно, были крайне жестоки. Насчет "уничтоженного индейского населения" - это патриотический миф. Но сейчас я не хочу спорить на эту тему, можем вернуться позже. У меня как раз читатель в блоге (гражданин США) много писал на эту тему.

Интересно, что Испанию погубило золото. Приток золота сделал невыгодным производство (зачем делать - можно купить). Тогда как соседняя Голландия (точнее, Нидерланды) стала технологически развитой страной, отвоевывая при помощи технологий участки у моря и строя мельницы.

Джонни. Что за бред.
Все европейцы были крайне жестоки к местному населению.
Однако испанцы - делали поблажки, много поблажек.
И именно поэтому доля коренного населения в странах латинской Америки не идёт ни в какой сравнение с США теми же.
Оспоришь? - давай факты. а не ноунеймов.

Испанию победила инфляция и обесценивание.
Вот и всё.
Слишком много привозили золота.

Anderdark @ 16.11.2015
Испанию победила инфляция и обесценивание.
Вот и всё.
Слишком много привозили золота.

Как это противоречит моему утверждению?

Anderdark @ 16.11.2015
И именно поэтому доля коренного населения в странах латинской Америки не идёт ни в какой сравнение с США теми же.
Оспоришь? - давай факты. а не ноунеймов.

Плотность населения Мексики, Южной и Центральной Америки намного больше просто по природно-климатическим условиям.

Johnny1291 @ 16.11.2015
Как это противоречит моему утверждению?

никак. я просто уточнила)))
Ладно, Джонни, пошла спать.
Точнее что-нить смотреть)
Завтра договорим. Может позже через телефон посмотрю, что написал)