От NL2 к звездам

dominkas @ 19.03.24 

2. 1/3 плохо работает на микро, особенно ООП

треть, полпота и 3/4 лучшие сайзы для блефчасти ренжа ООП, там больше все печатаем евшки бетами, +- одинаковые результаты вышли по всем трем сайзингам

на вэлью 2/3 показал наименьшую потерю ев из-за оверфолда оппонента, либо потбет или овербет 125 (на него вышло не так много выборки, так что такое себе)

dibidibidis @ 19.03.24 

Сорри, не удержался  

dibidibidis, веришь, с таким выражением морды лица я катаю большую часть времени в раше 🙄 

dibidibidis @ 19.03.24 

ты путаешь реальные данные и твои ощущения - т.е. тебе ощущается так, что ты постоянно получаешь колл на треть

Все верно, это только ощущение и преувеличение. Находятся игроки, которые фолдят иногда даже до моей ставки, просто автофолд. Но, таких (по ощущениям) очень мало. Хотя, конечно же данным ресерча я верю больше. Тем более от уважаемого регуляра 🤝

dibidibidis @ 19.03.24 

Полярно ставил бы только терн, и то только против регов.

Понял. Принял.

_roman @ 19.03.24 

веришь

верю, ведь я тоже большую часть катки именно с таким и катаю тоже   раш по несколько тысяч рук в ряд высасывает очень много энергии, остается только глаза закатывать

_roman @ 19.03.24 

уважаемого регуляра

По мне так ABC-игра чисто по карте и тайтовое открытие. Твой борд - ставишь. Не твой - не ставишь.

Без блефов.

alchx @ 19.03.24 

 

Что не так с GTO-ренжами?

Можно выкинуть совсем низ из очень слабоплюсовых и каких-то мусорных рук

А в чем проблема открыть флопзилу вместе с калькулятором и самому эти ренджи построить под действующее поле (которое на GG слегка отличается от остальных румов)

Вот я смотрю на ГТО ренджи и не так много отличий вижу от того что всегда делали сами, за исключение тех самых низов и рук блеф 3бета. И гораздо лучше будет если он сам во время построения увидит какие руки против каких диапазонов кола как у него стоят. Такая работа принесет ему больше пользы, чем просто скопировать чей то рендж абсолютно не понимая цену той или иной руки на разных позициях. Всегда всё погружение начиналось с построения ренджей оупена и защиты по средним цифрам поля, это база. Какие готовые ГТО ренджи,  для чего они на нл2? на GG больше половины поляны катает со статами 30-40 впип, тут кроме гибкости и эксплойта ничего не нужно.

dibidibidis, на нл 5 в раше без позы оверфолда на 33нет. Я не знаю в какой покер вы играете, но у меня точно нет. И в позе то еле еле набегает.

Правда, базу рыл еще осенью. И почти 3 месяца не катал, но я не думаю чточто-то поменялось.

SIGREX, на нл5 у меня еще базы не набралось, чтобы адекватный ресерч сделать, но из тех стат что сравнивал с нл2, тот же фолд префлоп сб вс бб автопрофитный из-за частых ситуаций, когда бб жмет автофолд. По цбетам нельзя сейчас дать точную инфу, т.к. выборка 40к рук ни о чем, на ней не построишь нихрена, но по крайней мере на эту выборку оверфолд тоже есть. И сильно сомневаюсь, что построив ресерч на хорошую дистанцию, оверфолда не будет даже на один из заданных сайзов флопа.

Kidman_ @ 20.03.24 

А в чем проблема открыть флопзилу вместе с калькулятором и самому эти ренджи построить под действующее поле (которое на GG слегка отличается от остальных румов)

Вот я смотрю на ГТО ренджи и не так много отличий вижу от того что всегда делали сами, за исключение тех самых низов и рук блеф 3бета. И гораздо лучше будет если он сам во время построения увидит какие руки против каких диапазонов кола как у него стоят. Такая работа принесет ему больше пользы, чем просто скопировать чей то рендж абсолютно не понимая цену той или иной руки на разных позициях. Всегда всё погружение начиналось с построения ренджей оупена и защиты по средним цифрам поля, это база. Какие готовые ГТО ренджи,  для чего они на нл2? на GG больше половины поляны катает со статами 30-40 впип, тут кроме гибкости и эксплойта ничего не нужно.

Абсолютно неважно в какой ренж играет опп, если мы берем ренж GTO-опена. Вообще по барабану куда там перекосы у оппа. Просядет одна часть опена GTO, значит наживет другая.

Либо натыришь на префлопе достаточно, чтобы не сильно страдать на постфлопе против каменюшки. Либо на постфлопе будешь наживать, если опп телефонит префлоп на полколоды.

Можно разве что посчитать ренжи ответа на 3беты. А можно не сильно морочиться и глянуть солверный ответ, подобрать от туда более-менее внятные играбельные и плюсовые руки из тех, что солвер отвечает и играть ими. Сильно не накосячишь. Оппы тоже не машины, чтобы беспощадно овнить на постфлопе против внятного и играбельного ренжа. Вряд ли там будет уйма машинных блефов и пушей овербетами в 3икса с пустотой. И вряд ли оппы даже свой узкий ренж сумеют правильно провести сквозь 4бет-поты, не говоря уже о 3бет-потах, где комб за обе стороны становится прилично больше.

_roman @ 19.03.24 

Несколько актуальных вопросов:

 

1. Существуют ли просчитанные гто-решения игры против лимперов?

 

В Визарде таких решений для кеша нет. Поэтому каждый раз, когда играю против опен-лимпа, просто считаю, что это обычный опен-рейз и выбираю теже руки, что и для трибета. Хотя очевидно, что это ошибка.

Но, даже в этой ситуации в голове постоянно мыслительная каша: каким сайзингом изолировать, стоит ли учитывать позицию лимпера? А если еще и мульти-лимп-пот назревает, то в это вообще туман.

Далее по нарастающей. 

Что делать против изо-рейза? Играть обычным трибетом? Но, как правило размер изо 4-5 бб и трибет будет выглядеть как полу 4-бет по размеру сайза. Каким образом подобрать оптимальный размер изо-рейза и требета против изо? 😐

Для изоляции 1 лимпера ситуаций можешь брать свой опен-рейз для той позиции, где сидишь и чуть подрезать низ. Чуть больше предпочтения одномастным и связным рукам, т.к. мультипотов будет побольше, чем при raise 1st. Если за спиной телефонят, то еще сужайся.

Соответственно - 3бетишь изолятора примерно как обычный 3бет, сильно тайтиться не надо. На BB низ колла подрезай, т.к. колоть дороже получается и фиш не всегда запрыгивает в банк. Плюс позы не будет. Т.е. если Визард рисует колл J5s против опен 2 +колл 2, то это можно бросить против лимп 1 и изо 4. Тут несколько другая математика, колл тебе стоит дороже, банк будет крупнее, комбы нужны помощнее, т.к. можно уже с терна задвинуться или даже с флопа, если настрой у противниов будет.

Чем более коллективный банк намечается, тем более узко надо заползать с BB. Посмотри Визард. Он порой очень хочет даже ATs на префлопе выкинуть против толпы. Хотя тут тоже надо быть внимательным - есть ситуации, где он вообще ничего не 3бетит, даже KK и AA, если собирается 4вей или 5вей пот - не помню уже. Хз - это либо какая-то ошибка в калькуляциях и упрощениях, либо такова машинная страта - максимально защитить свой ренж колла и не стать эксплойтным.

2. Ситуация: мы SRP IP на флоп-текстуре AHL.

 

Стоит ли на микро упрощать и вместо полярного диапазона к-бета использовать либо 1/3, либо сплит сайзингов?

Учитывая особенность игроков R&C NL2,  вариант 1/3 вообще никто не воспринимает всерьез, это снэп-колл.

Соответственно приходится изгаляться подбирать альтернативную страту. 

Полярный к-бет пока сложен в освоении, но постепенно формирую в рейндже и голове необходимые руки.

1/3 работает очень хорошо на рег-столах. А на рег-столах телефонят чаще и дальше, чем в Раше.

Даже самые отбитые фиши уже давно умеют бросать на 1/3.

Хотя, есть, конечно, совершенно не обучаемые.

_roman @ 19.03.24 

 

1. Существуют ли просчитанные гто-решения игры против лимперов?

 

В Визарде таких решений для кеша нет. Поэтому каждый раз, когда играю против опен-лимпа, просто считаю, что это обычный опен-рейз и выбираю теже руки, что и для трибета. Хотя очевидно, что это ошибка.

 

Да, это ошибка, это слишком нитово. В то же время, как писали выше, изолировать тем же диапазоном, что и открываешся, это как по мне широковато например для баттона. Просто баттон зарабатывает открытием низа диапазона своего в основном за счет фолд эквити, а против лимпера фолд эквити будет очень невысоким. Где-то встречал мысль, что изолировать нужно диапазоном своего отрытия с СО, независимо от позиции лимпера. В принципе мне эта идея нравится, разве что я не изолирую с одномастными низкими коннекторами типа 54s-98s, которые я открываю всегда с СО - во первых у лимпера в лимп-колле будет много разномастных рук, которые нас доминируют, во вторых против рега эти руки плюсово открываются опять же за счет фолд эквити плюс в некоторых ситуациях на постфлопе это плюсовый доблеф, чего против фиша обычно не будет. Не могу с уверенностью сказать, что это минусовый изол, можешь пробовать, но тогда периодически проверяй эти руки, выигрываешь ли ты с ними.

Но это все естественно против среднего лимпера по полю, условного фиша со статами 50/10. Но есть куча кадров типа 25/5, у которых лимп с ранних поз 10-15%, против таких изолить диапазоном шириной 20-25% будет самоубийством. Есть ребята 50/40, у которых лимп-рейз по 30%, они в лимп в том числе пихают топ своего диапазона, против таких тоже нужно тайтится.

_roman @ 19.03.24 

Что делать против изо-рейза? Играть обычным трибетом? Но, как правило размер изо 4-5 бб и трибет будет выглядеть как полу 4-бет по размеру сайза. Каким образом подобрать оптимальный размер изо-рейза и требета против изо? 😐

Вот даже хз, что тебе сказать. Есть реги, у которых диапазон изолейта процентов 10-15, есть те, кто максимально хотят эксплойтить фиша, и изолят 30%+. Это все равно, что спросить, как 3бетить против оупен рейза, не указав при этом позицию рейзера. Собственно поэтому все тебе и рекомендуют играть рег столы не на ГГ, потому что тогда посмотрел в ХАДе, сколько человек изолит, сколько играет изолейт-фолд, и тогда уже понимаешь, что тебе делать. А так в вакуумее... Ну 3беть наверное так, как бы ты 3бетил катоффа, тем более, что вроде как поле уважает 3беты изолейта и оверфолдит на них. Сайз против изолейта 4бб - я бы дал 12бб в позе, 15бб без позы.

_roman @ 19.03.24 

 

Стоит ли на микро упрощать и вместо полярного диапазона к-бета использовать либо 1/3, либо сплит сайзингов?

Учитывая особенность игроков R&C NL2,  вариант 1/3 вообще никто не воспринимает всерьез, это снэп-колл.

Соответственно приходится изгаляться подбирать альтернативную страту. 

Полярный к-бет пока сложен в освоении, но постепенно формирую в рейндже и голове необходимые руки.

 

У тебя ж Н2N есть, ты даже чисто по своей базе можешь глянуть, какой % фолда у людей на твой кбет за треть. Что-то очень сомневаюсь, что там не будет оверфолда. Вообще на текстуре AHL я бы не советовал использовать рейнджбет за треть, просто потому, что куча рук из твоего диапазона не будет хотеть делать такую ставку. Например доска AQ2r - твои ТПТК+, ну может кроме сета тузов, хотят ставить крупно и разгонять банк, а какие-то слабые тузы и дамы наоборот ставить не хотят. Так что тут полярная стратегия формируется сама собой. А вообще правильно сказали ранее, что это нл2, тут ты можешь играть от руки против диапазона, и ставить столько, сколько хочешь с конкретной рукой. Можешь за треть ставить все блефы и сет тузов, крупно ставить сильное велью, чекать руки, у которых, как раньше говорили, нет 3х улиц велью, и никто тебя за это не накажет, если бы могли, они бы уже не играли нл2-нл10. Вот на более сухих текстурах, типа К72, можешь уже и рейнджбетить за треть, пока народ не начнет напрягать частыми рейзами кбетов (а думаю до нл25 этого не случится).

alchx, 

alchx @ 20.03.24 

 

Абсолютно неважно в какой ренж играет опп, если мы берем ренж GTO-опена. Вообще по барабану куда там перекосы у оппа. Просядет одна часть опена GTO, значит наживет другая.

Либо натыришь на префлопе достаточно, чтобы не сильно страдать на постфлопе против каменюшки. Либо на постфлопе будешь наживать, если опп телефонит префлоп на полколоды.

 

Часто такое слышу, причем не только для префлопа, а в целом. Немного поспорю с этими утверджениями, чтобы какой начинающий игрок не уверовал в силу ГТО. Это как бы близко к правде, но только с позиции атакующего - тогда все твои доводы имеют место быть, но все равно можно чуть больше иметь винрейт, эксплойтя телефонизм или оферфолд оппов. Но вот с позиции защиты играть по ГТО и игнорировать тенденции оппа или поля уже будет большой ошибкой. Вот сделал небольшой анализ в ГТО+ на ривере (ривер проще всего считать, но думаю этого достаточно, чтобы мою мысль отразить). Убрал под спойлер, может неинтересно будет много кому.

Ситуация СБ вс БТН, Флоп As8d7s СБ кбет треть, терн 6d, СБ кбет треть, ривер Qc, СБ может пушить.

С позиции рейзера у него ЕВ диапазона в целом (то есть по сути, сколько он будет выигрывать в этой ситуации со всем своим диапазоном на дистанции), равно 38,8ББ. Коллер должен защищать 41% диапазона. Если залочить страту рейзера без изменений, а коллеру залочить оверфолд (колл всего 24%), то ЕВ рейзера станет равным 39,1ББ, то есть изменится не намного. Максимальный же эксплойт такого оверфолда оппа (то есть если залочить оппу оверфолд, а рейзеру разлочить страту) будет давать ЕВ диапазона рейзера 43,4ББ.

Если теперь залочить коллеру оверколл (колл 61%), то тогда ГТОшная страта рейзера принесет его диапазону 38,8ББ, то есть вообще не изменится из-за телефонизма оппа. Максимальный эксплойт при этом даст ЕВ, равное 42,7бб.

 

Теперь рассмотрим ситуацию со стороны коллера. Его ЕВ в равновесии равно +7,1ББ, рейзер при этом пушит в 40% случаев. Если залочить рейзеру недоблеф (пуш в 26% случаев), а страту коллера оставить без изменений, то ЕВ диапазона коллера станет -17,46ББ, максимальный экплойт же даст +4,07ББ. Если рейзеру залочить оверблеф (пуш в 51% случаев), то ЕВ коллера при стандартной страте будет +16,9бб, а максимальный эксплойт даст +23,9 ББ.

 

Вот собрал результаты в табличку

Как видно, для атакующего действительно почти все равно, как будет защищаться опп, ЕВ диапазона его почти не меняется, хотя и существует макс эксплойт, который дает ощутимый прирост ЕВ. А вот для защищающегося уже картина намного хуже - и само ЕВ диапазона критически падает, и макс эксплойты уже дают намного больший прирост ЕВ. Можно конечно сказать, что ну вот же, против тех, кто недоблефовывает, мы будем проигрывать больше, но против переблевовывающих оппов будем зарабатывать больше, но проблема в том, что в конкретном поле может и не набраться достаточное количество переблефовывающих оппонентов, а кроме того, если можно подстраиваться, и это дает такой огромный перевес над слепым копированием ГТО, то почему бы этого не делать?

Гто против фишей да ещё и на нл2, где вы наркотики покупаете? 

_roman, нету альтернативной страты, да и ее существование не нужно... те же действия по оупену, только сайз выше... тоже касается и vs изолейта...

alchx @ 20.03.24 

 

Абсолютно неважно в какой ренж играет опп, если мы берем ренж GTO-опена. Вообще по барабану куда там перекосы у оппа. Просядет одна часть опена GTO, значит наживет другая.

Либо натыришь на префлопе достаточно, чтобы не сильно страдать на постфлопе против каменюшки. Либо на постфлопе будешь наживать, если опп телефонит префлоп на полколоды.

 

almar @ 20.03.24 

Часто такое слышу, причем не только для префлопа, а в целом. Немного поспорю с этими утверджениями, чтобы какой начинающий игрок не уверовал в силу ГТО

Для префлопа я бы с этим утверждением даже много поспорил. Тут как минимум не подходит слово "наживать". Потому что равновесные диапазоны вообще не про это. Большая часть рук в них существуют по принципу "шоб не заэксплойтили" и нацелены в основном на то, чтобы не было сильных перекосов где бы то ни было (ни в вэлью, ни в блефах, ни в мердже). То есть "наживать" - это слишком громко сказано для всего этого. Скорее "компенсировать потери" одной части нашего диапазона, когда оппонент своим действием (возможно, низкочастотным) будет увеличивать своё ожидание против другой её части. Для более поздних улиц, особенно для ситуации "полярный против блефкетчера", подобное описание более уместно, хотя я бы и здесь не увлекался. Так чисто способ в двух словах объяснить, что такое неэксплуатирумая игра... Многих, действительно, вводит в заблуждение подобные формулировки и они начинают думать, что вот есть такая чисто волшебная страта - придерживайся её типа, а оппоненты сами себя накручивать будут.

.

almar @ 20.03.24 

а кроме того, если можно подстраиваться, и это дает такой огромный перевес над слепым копированием ГТО, то почему бы этого не делать?

Дело ведь в том, что невозможно знать что такое эксплойт, если не знать в чем заключается равновесие. 

Как построить эксплойт, если не знаешь, что какие-то руки должны быть у оппа тут всегда, а их никогда нет? Или наоборот у оппа избыток швали.

Да, во многих школах эксплойтные кбеты, да еще и крупными сайзами. Поле играет плохо, потому это и работает. Но, ведь у обычных школяров этих школ нет вообще никакого понимания почему это работает. Там страта из области "ставим много пока колят и фолдим на рейз". А почему ставим много, что именно там колит, почему фолдим и что именно фолдим - черный ящик.

Valmiki @ 21.03.24 

Для префлопа я бы с этим утверждением даже много поспорил. Тут как минимум не подходит слово "наживать". Потому что равновесные диапазоны вообще не про это. Большая часть рук в них существуют по принципу "шоб не заэксплойтили" и нацелены в основном на то, чтобы не было сильных перекосов где бы то ни было (ни в вэлью, ни в блефах, ни в мердже). То есть "наживать" - это слишком громко сказано для всего этого. Скорее "компенсировать потери" одной части нашего диапазона, когда оппонент своим действием (возможно, низкочастотным) будет увеличивать своё ожидание против другой её части. Для более поздних улиц, особенно для ситуации "полярный против блефкетчера", подобное описание более уместно, хотя я бы и здесь не увлекался. Так чисто способ в двух словах объяснить, что такое неэксплуатирумая игра... Многих, действительно, вводит в заблуждение подобные формулировки и они начинают думать, что вот есть такая чисто волшебная страта - придерживайся её типа, а оппоненты сами себя накручивать будут.

Мусорный низ добавляется именно для того, чтобы повысить доходность высших стартеров. Но, этот мусорный низ машина очень много блефует, иначе там неслабый минус выйдет - ведь эти руки крайне редко попадают в доски и собирают натсы. С другой стороны, этот мусор и фолды не сильно-то блочит на постфлопе.

К тому же этот мусор снова добавляется как чистый блеф на ривере именно для того, чтобы повысить доходность сильнейших рук. Без этих блефов атакера защищающейся стороне нет никакого смысла колоть что-либо хуже натсов.

atec @ 20.03.24 

Гто против фишей да ещё и на нл2

atec, 

Продолжаю тему игры против лимпов.

1) Против опен-лимпа попробую играть по страте 3+1 ( на лимпера), с диапазоном изо-рейза соответствующему позе лимпера. Если лимпер из UTG, изолейтим диапазоном открытия UTG и т. д.

2) Теперь задача уровня некстлевел:

- Мы на SB. Со свободных идет опен-лимп, все фолд. Наше действие?

а) каким диапазоном мы изолейтим?

б) каким диапазоном играем комплит?

в) на что обращаем внимание выбирая изо, если на BB фиш? 

г) на что обращаем внимание выбирая изо, если на BB рег?

д) мы играем комплитом, фиш/рег с BB сквиз-изолейтит   

Лимпер колл. Наш диапазон колла?

_roman @ 21.03.24 

Продолжаю тему игры против лимпов.

 

1) Против опен-лимпа попробую играть по страте 3+1 ( на лимпера), с диапазоном изо-рейза соответствующему позе лимпера. Если лимпер из UTG, изолейтим диапазоном открытия UTG и т. д.

Это явно будет лишним против кого-то типа 60/10.

Рисковать можно шире, т.к. денег в банке больше. Лимпер накидывает 1 bb и колит изолятор далеко не всегда.

Посмотри стримы всяких слотолудиков, которые по рекламному контракту забегают в покер и какой шлак они лимпуют. Вот уважаемые примерно также и играют.

Вот тут есть хорошая вкусная подборочка из 3х видео, а дальше ютуб сам предложит.

https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=174629&view=findpost&p=7777072

 

2) Теперь задача уровня некстлевел:

 

- Мы на SB. Со свободных идет опен-лимп, все фолд. Наше действие?

 

а) каким диапазоном мы изолейтим?

Около A9o+, KJo+, KTs+, QTs+, немного коннекторов, A5s+. Нужно покрытие всех досок, а то выйдет флоп 456 и что ты там будешь делать всегда имея бродвей?

б) каким диапазоном играем комплит?

QTo+, J8s+, Q8s+ - стритовые концы.

коннекторы, A5s-

Можешь чуть A4o, A5o, A8o 

в) на что обращаем внимание выбирая изо, если на BB фиш? 

Высокую вероятность мультипотов, а значит нужные старшие мастные руки, чтобы кулерить треш-флеши.

г) на что обращаем внимание выбирая изо, если на BB рег?

Можно чаще разноцвет в изолятор бросать вместо фолда или комплита. Рег префлоп бросать умеет.

 

д) мы играем комплитом, фиш/рег с BB сквиз-изолейтит   

Лимпер колл. Наш диапазон колла?

Много фолдов дырявых и/или низких рук. Разноцвет бросать можешь.

Вот этот особенно хорош. Очень много рояль-флешей возможных.