Комментарии к колодцу Феруэлла

momuss @ 11.3.2016
Ты лично в инете играл в шашки и шахматы (не будем про нарды) на деньги и имел "небольшие 2к$ мес"? Если я правильно тебя понял, то ты тут всех затролить решил или только меня? Опишешь как это происходило? Выбирал лимит, садился противник и погнали пару партеек в шахматы на деньги, так? Ну как покер ха.

не надо передергивать фразы.
"небольшие 2к$ мес" - имел именно в нарды, в шахматы играли на копейки. Был русский клиент и было это именно в 2000-2001гг (там были нарды примерно 7 разных типов, шахматы, шашки и все это можно было играть на деньги, именно так: садишься за стол ставишь ставку, к тебе кто-то подсаживается, играете, победитель забирает бабки, минус небольшой % клиента), потом это было на гамблере. Нарды gamesgrid, именно тут имел...

Jak, Так я передергиваю или ты?) Про нарды вообще речь не шла. И ты свой пост начал с того, что проводились турниры по шахматам, ты играл итд итп. Впрочем, ладно, и так было понятно, что к шахматам ты не имеешь отношения.

Еще раз повторю.
Ты утверждаешь, что программы не мешают играм оффлайн. Я против этого и не спорю. Пусть тренируются.

Но онлайн программы убили игру.
Шахматы хотели монетизировать (играть в них в инете на деньги и ха и турниры) на нескольких сайтах. Там играло много действующих гроссмейстеров. Можешь не спорить - это правда. Я думаю, что это было на волне успеха нард в инете.
И как раз на примере нард, я хотел показать как проги повлияли на онлайн. Началось с нард, а кончилось полным закрытием игры онлайн НА ДЕНЬГИ в эти игры, бесплатно играют конечно. Но кому интересно просто фишки передвигать?
Такое же будущее ждет покер. Добрались уже до Го. В рэндзю, гомоку уже тоже никто не играет онлайн на деньги.

Aztec @ 10.3.2016
Если кто хочет потыкаться в Го с компом, ну правила где нить в другом месте почитаете, то вот норм сайт, загружать ничего не надо, браузерная, http://who-are.ru/stuff/igry/igra_go_onlajn_s_kompjuterom/2-1-0-4
тока не рубите сразу 19х19 поле, потыкайтесь максимум до 9х9, да даже 9х9 без специальной подготовки комп хер обыграешь

Вроде бы на доске 9х9 комп уже довольно давно обыгрывает профессионалов, т. к. намного меньше перебор. По крайней мере, об этом говорили вчера комментаторы.

Jak @ 11.3.2016
Про онлайн 2000х ты рассуждаешь как сомневающийся теоретик, могло такое быть или нет. Я тебе отвечаю как реальный практик

Вообще-то я долгое время был проф игроком в шахматы и возможно одним из тех действующих гроссмейстеров на одном из сайтов был как раз я.

Суть не в том играли на каком-то сайте на деньги или нет. Всегда можно было найти партнера, договориться о ставке, если партнер уступал в классе - играли с форой по времени, например. итд итп. С появлением интернета появилась возможность так же играть уже онлайн. С появлением шахматных программ возможность, которая появилась, тут же пропала. Это так и есть. Но! Никогда шахматы не были "игрой на деньги" с точки зрения карточных игр. Смысл и монетизация шахмат никогда не были в том, чтобы найти фиша, сесть с ним катать и выкатать все бабки. Ни до компьютерных программ, ни после. Поэтому и глупо звучит утверждение, что "компьтеры убили шахматы, ведь теперь никто не играет в шахматы на деньги".

momuss, a если почитаете записки шулеров времен советского союза, то выясните что в оффлайне в шахматы совершенно спокойно много и часто играли на деньги так же как в покера.

Nameless00 @ 11.3.2016
momuss, a если почитаете записки шулеров времен советского союза, то выясните что в оффлайне в шахматы совершенно спокойно много и часто играли на деньги так же как в покера.

Представьте читал. Да, играли. А еще на деньги можно играть в домино. Да мало ли сколько всего можно делать на деньги. И что? Можете не отвечать.

momuss @ 11.3.2016
С появлением интернета появилась возможность так же играть уже онлайн. С появлением шахматных программ возможность, которая появилась, тут же пропала. Это так и есть.

Вот! Я хотел только это сказать!
И то же произошло с нардами.

Harry @ 10.3.2016
И да. Еще вопрос. Если тут есть специалисты по шахматам, а желательно по шахматным программам.
Сможет ли программа выиграть у сильного шахматиста, если ей запретить обращаться к уже имеющимся базам данных?
То есть по сути прога начинает играть с нуля, имея определенный алгоритм оценки позиции, и за счет больших мощностей пытается считать ходы. Но она не может смотреть ни дебютные заготовки, ни эндшпильные, ни любые другие игровые ситуации, которые были ей известны до начала партии.
Выиграет ли она тогда?

Эндшпильные таблицы не имеют большого значения. До них редко будет доходить в игре с человеком, а когда будет - движок часто разберется и без них.
Отсутствие дебютной книги тоже не будет неразрешимой проблемой, особенно на мощном железе. Нормальная книга все равно будет основываться на компьютерных оценках и компьютерных же партиях. Конечно, при ограниченном времени качество упадет и у человека будет больше шансов свалиться на ничью с дебюта по расписанным вариантам, но не настолько, чтобы кто бы то ни было не проигрывал на большой дистанции. На маленьком контроле просто вынос будет.

Да даже и с книгой какой-нибудь 2400 может делать вполне осязаемый % ничьих просто за счет того, что многие основные варианты расписаны очень далеко и самостоятельная игра там будет начинаться в ничейной позиции или около того. И ни в коем случае нельзя давать человеку подсматривать в книгу, иначе, если она хорошо расписана, любой клоун будет штамповать ничью за ничьей.

momuss @ 11.3.2016
Большие деньги крутятся в тех видах спорта, которые пробились на ТВ в первую очередь.

Ну киберспорт показал, что это совсем не обязательно. Причём у киберспорта есть те же проблемы, что и у шахмат: если ты не разбираешься в игре, то смотреть матчи для тебя скука смертная.
Тем не менее у киберспорта получилось, а у шахмат нет. Так что причины тут явно не только в ТВ.

ConstOr @ 11.3.2016
Ну киберспорт показал, что это совсем не обязательно. Причём у киберспорта есть те же проблемы, что и у шахмат: если ты не разбираешься в игре, то смотреть матчи для тебя скука смертная.
Тем не менее у киберспорта получилось, а у шахмат нет. Так что причины тут явно не только в ТВ.

Я не в курсе, много ли денег можно заработать, играя по инету в Цивилизацию или HMM? Там вроде компы никого не обыгрывают...

ConstOr @ 11.3.2016
Ну киберспорт показал, что это совсем не обязательно. Причём у киберспорта есть те же проблемы, что и у шахмат: если ты не разбираешься в игре, то смотреть матчи для тебя скука смертная.
Тем не менее у киберспорта получилось, а у шахмат нет. Так что причины тут явно не только в ТВ.

А в киберспорте тоже сделав ход\шаг, соперники покуривают друг другу в глаза и сидят по 40 минут без каких-либо событий?

Jak @ 11.3.2016
Ну тогда надо против программы ставить человека, который только правила знает и совсем не знает про старые сыгранные партии, весь свой накопленный багаж знаний. Ведь человек ТОЖЕ использует свою базу знаний.

Да только разница в том, что человек при всем желании не в состоянии запомнить ВСЕ партии, ВСЕ концовки, ВСЕ дебюты и так далее.
То, что он помнит - это не электронная, а нейронная память.
Короче, смысл моего посыла в том, чтобы соревноваться с программой, которая не будет брать тупым анализом всех сыгранных партий и так далее. Естественно она выиграет, если ты забьешь ей в базу миллиард сложных позиций, она все скушает и не подавится. Но это не интеллект машины. Это просто абуз того, чего в принципе не может человек. Здесь нет никакой конкуренции. Конкуренция и интерес были бы, если бы и машина и человек находились бы в более-менее равных условиях. Как это добиться это другой вопрос.

Eagle @ 11.3.2016
Да даже и с книгой какой-нибудь 2400 может делать вполне осязаемый % ничьих просто за счет того, что многие основные варианты расписаны очень далеко и самостоятельная игра там будет начинаться в ничейной позиции или около того. И ни в коем случае нельзя давать человеку подсматривать в книгу, иначе, если она хорошо расписана, любой клоун будет штамповать ничью за ничьей.

Речь шла не о человек вс человек, а о человек вс компьютер. В этой ситуации человек же не подсматривает в книгу, в отличии от того же компа, у которого вся память забита ими)

ConstOr @ 11.3.2016
Ну киберспорт показал, что это совсем не обязательно. Причём у киберспорта есть те же проблемы, что и у шахмат: если ты не разбираешься в игре, то смотреть матчи для тебя скука смертная.
Тем не менее у киберспорта получилось, а у шахмат нет. Так что причины тут явно не только в ТВ.

Редкий пост Кости, в котором невозможно согласиться ни с одним утверждением. Это просто шедевр высочайшей концентрации лабуды.

Harry @ 11.3.2016
Речь шла не о человек вс человек, а о человек вс компьютер. В этой ситуации человек же не подсматривает в книгу, в отличии от того же компа, у которого вся память забита ими)

Ну я и написал про человек вс комп. А память у него (компа) забита партиями только по мнению тех, кто, наверное, и не играл-то с движками никогда. Все абсолютно наоборот, как раз то, что многие варианты расписаны до ничейных окончаний (а основные варианты все нормальные игроки помнят наизусть) это есть единственный шанс человека зацепиться, фактически улоняясь от игры как таковой. В любых игровых позициях это будет просто избиение младенца.

БоевойСлон @ 11.3.2016
Я не в курсе, много ли денег можно заработать, играя по инету в Цивилизацию или HMM? Там вроде компы никого не обыгрывают...

Не много. Просто само компьюнити которое активно играет не такое большое и все там плюс минус знают свои позиции.

val @ 11.3.2016
А в киберспорте тоже сделав ход\шаг, соперники покуривают друг другу в глаза и сидят по 40 минут без каких-либо событий?

Ну если быстрые шахматы. Я не особо в курсе, но вроде они тоже не сильно то популярны.
А в дотке например народ может фармить по 30 минут вообще без экшена.

Eagle @ 11.3.2016
Ну я и написал про человек вс комп. А память у него (компа) забита партиями только по мнению тех, кто, наверное, и не играл-то с движками никогда. Все абсолютно наоборот, как раз то, что многие варианты расписаны до ничейных окончаний (а основные варианты все нормальные игроки помнят наизусть) это есть единственный шанс человека зацепиться, фактически улоняясь от игры как таковой. В любых игровых позициях это будет просто избиение младенца.

Ну хорошо. Я что хотел узнать то. Насколько примерно ухудшиться игра движка, если убрать у него из памяти все базы данных по дебютам, другим каким-то разобранным позициям, партиям всех шахматистов. Оставить только возможность играть с самим собой, и собственно возможность тупого перебора. Вот в этом случае, у человека будет шанс обыграть самую мощную машину?

В матче - нет. В одной партии шанс всегда есть.

А еще можно играть в шахматы Фишера, когда фигуры стоят на других начальных позициях, чтобы теории дебютов не было ни у компа, ни у человека. Там будет просто избиение под ноль.