Я - Хулио

Benevolented @ 2.3.2020
Почему вебмани надо декларировать, если это юридически не электронная платёжная система?

Потому что вебмани - это "организация финансового рынка", а все счета в таких организациях надо репортить.

читаем ст.228 ч.5:

5) физические лица, получающие выигрыши, выплачиваемые операторами лотерей, распространителями, организаторами азартных игр, проводимых в букмекерской конторе и тотализаторе, - исходя из сумм таких выигрышей, не превышающих 15 000 рублей;[

при чем тут букмекерские конторы и тотализаторы? оговорка же не просто так тут появилась. То же самое и по ст.214.7 - там все пункты с оговорками и ни один под онлайн покеррум не подходит. И в этом есть некоторая логика ибо организация азартных игр в интернете прямо запрещена ст.5 ч.3 фз244. Но это запрещено на территории РФ. Понятно что старзы и пати на территории РФ ничего не организовывали.

Тогда получается, что вопросы налогообложения доходов от онлайн покеррумов никакими специальными актами РФ не урегулированы, а значит такие доходы должны облагаться на общих основаниях - то есть 13% от суммы дохода без учета байинов. Но вопрос по Сбербанку и Покерстарз Сочи все таки остался .

Ну не вопрос, если ты так считаешь, то вперед.

Попробуй задекларировать на старзах кешаут минус кешин, потом расскажешь, как у тебя получилось.

Я писал в налоговую инспекцию по поводу онлайн - покера, получил ответ, который уже озвучил.
Ок, у тебя иное мнение.
Попробуй претворить его в жизнь.

Вот тебе отрывок ответа из налоговой, попробуй найти там упоминание букмекерской конторы, на которое ты так уповаешь

ershoff @ 2.3.2020
Но вопрос по Сбербанку и Покерстарз Сочи все таки остался .

Здесь нет никакой загадки, и никакого вопроса тоже нет.
Я писал в Сбер и в ЦБ тоже писал.
Получил ответы, из которых следовало:
Есть список запрещенных организаторов незаконных онлайн игр, куда переводы запрещены. Этот список есть на сайте налог. ру, я ссылку давал раз пять.
В этом списке нет ни старзов, ни пати, ни покерОК, там не покеррумы, а там всякие "Вулкан - казино удачи" и прочие слот-автоматы.

Но кроме того, любой банк имеет право САМОСТОЯТЕЛЬНО определять организацию, которая занимается незаконной на РФ организацией азартных игр. И самостоятельно запрещать поток денег в сторону такой организации.

Соответственно, некоторые банки определили, что покер-старз сочи является незаконной организацией, а некоторые банки (сбер) так не считают.
Допускаю, что это НЕ БЕЗ какой-то финансовой поддержки со стороны старзов в сторону топ-менеджмента Сбера.

Ну и далее -
Человек, не согласный с тем, что тот или иной банк САМОСТОЯТЕЛЬНО определил организацию, как незаконного организатора, может подать жалобу на свой банк в ЦБ, тогда ЦБ будет разбираться.
Если ответ ЦБ не удовлетворит гражданина, то гражданин имеет право подать в суд на решение банка и ЦБ.

Ты тоже можешь подать в суд, но ты его проиграешь. Потому что попытка доказать, что онлайн-покеррум старзов или пати НЕ является незаконной на территории РФ организацей, обречена на провал. Потому что у всех разрешенных на территории россии операторов азартных игр есть лицензия РФ, а у покеррума старзы-сочи такой лицензии нет.

ты как будто не читаешь что я написал.

Это ты не читаешь, что я написал.

Я послал запрос в налоговую - как платить налоги с доходов в иностранных и онлайн казино?
Мне налоговая ответила - платить налоги с суммы выигрыша (не с разницы) , в соответствии со ст. 228.

Все, я получил ответ и успокоился.

Теперь приходишь ты и говоришь - да ну, хуйня, в Законе не это говорится. Надо платить с разницы.

Я знаю, чем это заканчивается. Ты подашь декларацию , где заплатишь налог с разницы, но при этом укажешь вид дохода - "доходы от организаторов лотерей и азартных игр" - другого соответствующего вида дохода там нет, мы с человеком на прошлой неделе подавали декларацию и искали.

И дальше будет один из двух вариантов.

1. На твою декларацию вообще внимания не обратят, что в ней грубые ошибки, она проскочит as is, и ты будешь ходить таким чемпионом - глядите, это лошье не понимает что в законах написано. А там написано только про букмекерские конторы.
Ну это аналогично тому, чтобы вообще не платить налоги. Налоговая не заметит, не вздрючит, и тогда на основании этого можно говорит - ну вот видите, налогов на покер в России нет. Я не заплатил налоги и все ок получилось. Короче , несерьезно. Но ауру чемпиона не отнять, тут ничего не сделаешь.

2. Твою ошибку заметят, тебе доначислят налог и вьебошат штраф за неверную подачу декларации. Далее ты или соглашаешься с их мнением и доплачиваешь налоги и платишь штраф, или подаешь на налоговую в суд. Доходишь до верховного суда и проигрываешь все инстации. Тогда платишь налог, штраф плюс все судебные издержки.

Потому что последний раз Арбитражный суд в подобном "философском" споре налоговой с налогоплательщиком принимал сторону налогоплательщика наверное, в прошлом веке. Сейчас он практически автоматом подтвердит точку зрения налоговой.

Вот так оно и будет . Спорить на эту тему ты можешь часами, я не хочу. Потому что в суд подавать не буду и надеяться на вариант 1 "вдруг не заметят" тоже не хочу

Julio, ershoff Мне кажется Вы друг друга не слышите или недопонимаете.
Julio Судя по статье 214.7. п.3
Особенно п.3.. Так как в РФ все онлайн покер румы и казино приравнены к организаторам азартных игр, как и покерный клуб при казино Сочи. Соответственно
3. Налоговая база по доходам в виде выигрышей, полученных от участия в азартных играх, проводимых в казино и залах игровых автоматов, определяется как положительная разница между денежными средствами, полученными участником азартных игр от организаторов азартных игр, и денежными средствами, уплаченными участником азартных игр организаторам азартных игр в обмен на предъявленные обменные знаки игорного заведения в течение налогового периода, в порядке, предусмотренном настоящим пунктом.
Пример оффлайна ты выиграл турнир в Сочи, пошел в кассу и дайте мне приз фишками казино, что скорее так и происходит, а потом тебе решать играть на фишки в казино и "уменьшать налог с выигрыша" путем проигрыша в казино или обменять все фишки на нал и вот тебе налог на эту сумму 13%.
В чем пытается тебя убедить ershoff.
Следовательно Налоговая база по онлайн покер румам будет считаться по кешаутам из этого рума. А не по выигрышу за каждый турнир (в день может 50шт. турниров), и не по результату с которым ты вышел из за стола в кеш, а по выводу на твой банковский счет.
Учет депозитов в онлайн покер румы можно конечно рискнуть может и прокатит, но судя по ответу из налоговой, который ты предъявил, налоговая укажет на суд и только через суд придется доказывать, что зарубежные онайн покер румы и казино, это тоже покер и я играл в турниры и следовательно могу использовать схему вывод-депозит=налоговая база.

SDSM, У Вас и у Ершова неверная логика.

А точнее - вы плохо читаете статью 228 НК
А еще точнее 228 .1 1)

1. Исчисление и уплату налога в соответствии с настоящей статьей производят следующие категории налогоплательщиков:
1) физические лица - исходя из сумм вознаграждений, полученных от физических лиц и организаций, не являющихся налоговыми агентами.


Важное выделено болдом.

Ну и далее идет пункт 5) который мы уже обсуждали
"физические лица, получающие выигрыши, выплачиваемые операторами лотерей, распространителями, организаторами азартных игр, проводимых в букмекерской конторе и тотализаторе, - исходя из сумм таких выигрышей, не превышающих 15 000 рублей;"


То есть логика здесь такая.

1. Идем в казино, неважно, онлайн или офлайн . Неважно даже :) где оно расположено. Получаем там выигрыш.

2. Далее спрашиваем - это казино является налоговым агентом по удержанию налога в РФ ?
ДА - идем на пункт 3
НЕТ - идем на пункт 4

3. Ничего не платим, казино само все посчитает в соответствии с 217.4, нам пришлют квитанцию, и мы ее оплатим.

4. Подаем декларацию и платим налоги в соответствии с 228.1. 5) уплачивая 13% с суммы выигрыша ( не с разницы).


Просто в отношении оффлайн российских казино сделана налоговая скидка, потому что они вдобавок и сами уплачивают деньги и за лицензию, и налоги платят. Поэтому по таким выигрышам предусмотрена льгота (скидка) для игроков - уплачивать налог не со всей суммы, а с разницы.

А для выигрышей в иностранных казино такой скидки нет.

Тут все ясно и прозрачно, и не надо огород городить, думая, что скидку дают всем.

Собственно статья 217.4 относится ТОЛЬКО к тем казино, которые являются налоговыми агентами.

О чем мне и написали в письме из налоговой.

Если казино - налоговый агент, то 217.4
Если не налоговый агент, то 228.

Вот так это работает, а не как вы думаете.

Julio С тобой согласен, НО

Важное выделено болдом.

Ну и далее идет пункт 5) который мы уже обсуждали
"физические лица, получающие выигрыши, выплачиваемые операторами лотерей, распространителями, организаторами азартных игр, проводимых в букмекерской конторе и тотализаторе, - исходя из сумм таких выигрышей, не превышающих 15 000 рублей;"

Мне кажется, что главное слово здесь "выплачиваемые", а не выигрыши.
По поводу Ершова, да согласен что статью НКРФ 214.7. нельзя использовать для онлайн казино и покера, которые не могут послать отчет в налоговую РФ.

Определение налоговой базы и исчисление суммы налога производятся налоговым органом по истечении налогового периода на основании данных, полученных от организаторов азартных игр, проводимых в казино и залах игровых автоматов, в соответствии с законодательством Российской Федерации о применении контрольно-кассовой техники.

Да и суд здесь не особо поможет.
Если казино и покер рум находются за рубежом, тогда, налоговая база с поступлений на счет в банке или при выдаче налом(выигрыш EPT, WSOP, и т.д.), и статья нк 228.1. п.5.
Вот из за этого поста я с тобой не согласен. Налог будет считаться В казино и покер клубах офлайн на территории РФ, которые являются налоговыми агентами, по кассе, с применением контрольно-кассовой техники, а именно не каждый байин и турнир и не каждый выигрыш в кеш в покер или за раздачу в блекджек, а за покупку фишек и продажу фишек в кассе казино или покерного клуба. Что соответствует НК РФ 214.7

SDSM @ 2.3.2020
Julio С тобой согласен, НО
Мне кажется, что главное слово здесь "выплачиваемые", а не выигрыши.

В чем проблема?
С налоговой точки зрения (только не надо , пожалуйста, и с ЭТИМ тоже спорить) выигрыш считается выплаченным в тот момент, когда налогоплательщик получает возможность распоряжаться этим деньгами. А не когда он переводит эти деньги себе на банковский счет.

SDSM @ 2.3.2020
Вот из за этого поста я с тобой не согласен. Налог будет считаться В казино и покер клубах офлайн на территории РФ, которые являются налоговыми агентами, по кассе, с применением контрольно-кассовой техники, а именно не каждый байин и турнир и не каждый выигрыш в кеш в покер или за раздачу в блекджек, а за покупку фишек и продажу фишек в кассе казино или покерного клуба. Что соответствует НК РФ 214.7

Здесь уже были огромные терки по этому вопросу, я не хочу их повторять, тем более, что я не специалист в этих делах. Найдите их и перечитайте, если интересно.
С моей точки зрения турниры вообще будут считаться автоматом.
Байин 100 выигрыш 1000 - налоговая база 900 и совершенно пофиг, когда ты эти деньги получишь.
Байин 100 выигрыш 0 - налоговая база 0.
Ну а что касается кеша, то я не знаю как они будут считать.

Знаю, что на заре форекса, когда я сдавал декларацию, налоговая ИМЕННО ТАК и хотела поначалу считать:
- ты давай выписку по каждому трейду, и мы с каждого плюсового трейда будем начислять тебе 13% налог, а каждый минусовой трейд - прощать. И нам плевать на то, что у тебя 53% плюсовых и 47% минусовых трейдов и что общая сумма налога может превысить твой годовой профит.

Но быстро поняли свою ущербность и отстали.

Как будет с казино и с покером - вопрос не ко мне , пожалуйста.

Вот сюда попробуйте

По поводу Вебмани. Покер рум -> WMZ -> перевод WMZ в обменный пункт -> от них получает рубли на Сбер.

Julio ты считаешь, что такие выводы в плане налогов очень плохими, и что это будет считаться как продажа ценных бумаг с которого нужно платить 13%.
Насколько я слышал или где-то когда-то читал, такие поступления на карту будут считаться, как продажа ценных бумаг, если выводить так деньги напрямую через сам вебмани, т.е. WMZ->карта сбера допустим. А если это делать вот, так - Покер рум -> WMZ -> выбираем обменник на BestСhange, допустим FlyChange или Суперобменка и там эти WMZ кидаем на карту сбера - автоматом приходят в рублях с сообщением на карте - Зачисление *****рублей VISA MONEY TRANSFER.

Так вот, не могу понять, как VISA MONEY TRANSFER может считаться ценными бумагами?? Если загуглить, то получается что Visa Money Transfer - это перевод наличных денег через терминалы QIWI (КИВИ) и QIWI Кошелек на карты Visa. Может я получил зарплату на руки и кидаю так себе на карту деньги через эти самые терминалы, может мне так хочется или мне так удобно. По идеи никаких заморочек в таком случае не должно быть. Разве такой перевод через обменник будет считаться, как продажа ценных бумаг? Или я чего то не понимаю. Объясни пожалуйста, если не сложно.

ershoff хочет сказать, если я правильно понимаю, что выиграв турнир на старзах (или выйдя из за стола кэша с профитом) мы не получили "выплату выигрыша" от организатора игры. на старзах в кассе лежат не деньги, а условные фишки. деньги лежат на счетах самих старзов. "выплата" происходит, когда ты заказываешь кэшаут, в отличии от букмекеров и всяких лотерей, где ты получаешь в кассе реальные деньги (кэш или электронные, не важно) после каждой игры. на место старзов можно поставить електроник артс с какой-то их игрой с лутбоксами, а на место денег в кассе старзов - голду. мы платим деньги, но внутри игры обращаем коины и чипсы какие-то. потом при кэшауте только на выходе из рума эти коины меняем на реальные деньги. в случае старзов в отношении один к одному, конечно.

или типа зашел в казино (реальное или виртуальное), крутанул рулетку, плюсанул, записал себе профит, перешел в блэк джек, залудил. остался в минусе, но налог платишь с каждого спина рулетки, автомата, раздачи карт?

Julio @ 2.3.2020
С налоговой точки зрения (только не надо , пожалуйста, и с ЭТИМ тоже спорить) выигрыш считается выплаченным в тот момент, когда налогоплательщик получает возможность распоряжаться этим деньгами.

когда ты выиграл турнир в руме, то ты можешь "распоряжаться" только фишками в руме, а не деньгами. ты не можешь купить на них машину или бутылку пива, пока тебе вывод не одобрят, т.е. не проведут конвертацию фишек рума в реальные деньги. и случаи такие бывают. например школоло занес см в 17 лет, его блокнули и деньги не отдали. он должен налог с выигрыша платить? абсурд же.

а если эту логику на кэш продолжать, то надо даже не с выходов со стола платить, а с каждой раздачи, т.к. фактически раздачи независимы. естественно, это абсурд и рушит все логику вверх по цепочке.

если твою (ну не твою, а ту, которую ты приписываешь налоговой) налоговую трактовку невозможно приводить в действие (не будут же они истории раздач проверять), значит она неверна. рум это черный ящик и происходящее внутри него не дает никаких "выигрышей", пока он деньги не выплюнет.

bobo123 @ 2.3.2020
По поводу Вебмани. Покер рум -> WMZ -> перевод WMZ в обменный пункт -> от них получает рубли на Сбер.

Julio ты считаешь, что такие выводы в плане налогов очень плохими, и что это будет считаться как продажа ценных бумаг с которого нужно платить 13%.
Насколько я слышал или где-то когда-то читал, такие поступления на карту будут считаться, как продажа ценных бумаг, если выводить так деньги напрямую через сам вебмани, т.е. WMZ->карта сбера допустим. А если это делать вот, так - Покер рум -> WMZ -> выбираем обменник на BestСhange, допустим FlyChange или Суперобменка и там эти WMZ кидаем на карту сбера - автоматом приходят в рублях с сообщением на карте - Зачисление *****рублей VISA MONEY TRANSFER.

Так вот, не могу понять, как VISA MONEY TRANSFER может считаться ценными бумагами?? Если загуглить, то получается что Visa Money Transfer - это перевод наличных денег через терминалы QIWI (КИВИ) и QIWI Кошелек на карты Visa. Может я получил зарплату на руки и кидаю так себе на карту деньги через эти самые терминалы, может мне так хочется или мне так удобно. По идеи никаких заморочек в таком случае не должно быть. Разве такой перевод через обменник будет считаться, как продажа ценных бумаг? Или я чего то не понимаю. Объясни пожалуйста, если не сложно.

Вот кстати вспомнил, раньше люди выводили с вебмани через Гарантийное Агенство - в таком случае, это считалось как продажа ценных бумаг. Там даже переводы на банковский счет поступали со следующим назначением платежа:
"В счет оплаты покупки ценных бумаг по договору WMID#387992362xxx от 22/11/2012. НДС не облагается."
А сейчас все пользуются обменниками на BestChange, а это же уже совсем другое?

Julio @ 2.3.2020
Это ты не читаешь, что я написал.
Теперь приходишь ты и говоришь - да ну, хуйня, в Законе не это говорится. Надо платить с разницы.

ну вот зачем такое писать, Хулио? Подними глаза на 4 поста выше (№ 27083) и прочти, что я написал:

вопросы налогообложения доходов от онлайн покеррумов никакими специальными актами РФ не урегулированы, а значит такие доходы должны облагаться на общих основаниях - то есть 13% от суммы дохода без учета байинов.

я ж говорю - ты не читаешь что я пишу. точнее ты прочитал первый мой пост №27075, который я сам уже признал ошибочным и полагаешь что я как баран буду и дальше упорствовать в своей ошибке, а я уже совсем о другом пишу.

barbeysize @ 2.3.2020
ershoff хочет сказать, если я правильно понимаю, что выиграв турнир на старзах (или выйдя из за стола кэша с профитом) мы не получили "выплату выигрыша" от организатора игры. на старзах в кассе лежат не деньги, а условные фишки. деньги лежат на счетах самих старзов. "выплата" происходит, когда ты заказываешь кэшаут, в отличии от букмекеров и всяких лотерей, где ты получаешь в кассе реальные деньги (кэш или электронные, не важно) после каждой игры. на место старзов можно поставить електроник артс с какой-то их игрой с лутбоксами, а на место денег в кассе старзов - голду. мы платим деньги, но внутри игры обращаем коины и чипсы какие-то. потом при кэшауте только на выходе из рума эти коины меняем на реальные деньги. в случае старзов в отношении один к одному, конечно.

Я уже устал. Ершов ошибается. Выигрыш с налоговой точки зрения считается полученным не в тот момент, когда игрок заказывает кешаут, а в тот момент, когда он получает возможность "распоряжаться выигрышем". Это налоговый термин. Гуглится.

Я изучал этот вопрос еще несколько лет назад. Тут есть два подхода и две реализации.

1.В тех случаях, когда налоговая имеет возможность определить момент "распоряжения" выигрышем, то именно этот момент и считается получением выигрыша. Например, налоговая требует от российских букмекеров перечисления налога в тот момент, когда произошло увеличение средств в виртуальной кассе у букмекера, а не в тот момент, когда игрок заказал кешаут.

2. В тех случаях, когда налоговая инспекция не может определить момент наступления выигрыша (зарубежные букмекеры, зарубежные форекс-компании, зарубежные онлайн казино), тогда моментом наступления выигрыша признается суррогат - кешаут. Но когда может - то фиг вам всем.

В случае с российским оффлайн-казино момент выигрыша строго понятен, и будет реализован вариант 1.
У меня мало сомнений в этом.

Вам для понимания простая налоговая задача.

Игрок весь год живет в России и 31 декабря заносит крупный турнир. Но деньги не забирает из казино (допустим, такое возможно), и 1 января уезжает жить в США, проживает там полгода 1 июля он становится налоговым резидентом другой страны.
2 июля он приезжает в казино и забирает свои деньги.

Вопрос: в какой стране и в какому году он должен заплатить налоги за этот выигрыш?

1. поскольку выигрыш состоялся 31 декабря, и 31 декабря игрок получил возможность распоряжаться этим выигрышем, то с налоговой точки зрения датой выигрыша считается 31 декабря. То, что он не получал этих денег - никого не волнует. Он МОГ их получить, и это главное. Следовательно, игрок должен заплатить налоги в России, причем налоги за прошлый год.

2. поскольку игрок получил выигрыш 1 июля, будучи налоговым резидентом США, то в соответствии с договором об избежании двойного налогообложения между Россией и США налоги игрока в России будут равны нулю, а все налоги за этот выигрыш он будет платить в США, уже за новый год. По американским правилам и американским ставкам.

Подумайте, где здесь правда.
Все , я вымотался.
У меня больше нет аргументов в том что каре более старшая комбинация, чем стрит.
Желающие могут разобраться самостоятельно в вопросе, гугл в помощь.

ershoff @ 2.3.2020
я ж говорю - ты не читаешь что я пишу. точнее ты прочитал первый мой пост №27075, который я сам уже признал ошибочным и полагаешь что я как баран буду и дальше упорствовать в своей ошибке, а я уже совсем о другом пишу.

Да, извини. В горячке не разобрался. Прошу прощения.

В букмекерских конторах, тотализаторах и лотереи ставки принимаются в деньгах в реальных денежных единицах. На каждую ставку есть чек и он выдается. Каждый выигрыш сразу получаешь в реальных деньгах и контора сразу тебе дает чек и все расчеты проходят через кассу. Следовательно налоговая и будет считать каждый выигрыш.
Казино и покер в РФ это одно и тоже, азартная игра. В заведении казино есть очень много разновидностей игр(покер между игроками и турнирный покер сюда входит). При входе в казино ты покупаешь фишки через кассу тебе дали чек. На эти фишки ты купил 100г. коньяка, сделал пару ставок в рулетку, ставки в игровые аппараты, потом поиграл в кеш, потом сыграл два маленьких турнира. С этих игр ты, что то выиграл, где то проиграл, потом сел играть в большой турнир и занес его. Все выигрыши во все игры тебе заплатили фишками казино. Ты их положил на депозит. Через Кассу ты НЕ обналичивал и НЕ получал реальные деньги. День закончился. Хоть ты тресни, но нет здесь налога. На следующий день ты все фишки поставил на зеро в рулетку и проиграл. В Кассе на тебя есть только вход(покупка фишек). Продажи фишек в кассе казино нет и если нет, то нет и налога. Фишки казино это не деньги это "фантики". Если ты играешь на фантики нет налога, нет выгоды. Выгода и доход появляется только тогда, когда ты на руки или на счет получаешь реальные деньги, которые ты можешь куда угодно пихнуть.
И ответ на вопрос. Если выигрыш в 31декабря был проведен через кассу ты получил деньги в обмен на фишки. А потом деньги положил на депозит в казино, что тоже может очень даже быть. То да ты заплатишь налог в РФ.
Если фишки казино как выигрыш в турнир, пошли на депозит нет живых денег. Это не выигрыш пока ты не получишь живые деньги. И вот ты резидент США и ты бац в кассу, на тебе рубли и чек, и дуй в США и плати налог.

Ответ неверный, но дальше сами разбирайтесь. Я человек в годах, я не люблю спорить (а приходится), я люблю рассказывать о том, что знаю. Не хотите - не слушайте и не верьте.