Не знаю как это назвать

если вам не дают страты с объяснениями, то вы зря тратите свое время и деньги

Макс, привет. Вот мне кажется ты противоречишь, говоришь по делу, почти со всем согласен, но как то не стыкуется. Ты говоришь об эксплойте, что играть по ГТО как по машинному шаблону нельзя, но тут же говоришь, что шаблонные решения должны быть проработаны и просчитаны в флопзилле, в которой работать нельзя. Понимаешь о чем речь. Говоришь правильно, но почему то не сходится. Я не пытаюсь шутить, мне действительно интересно, но ты как то недоговариваешь или не совсем понятно высказываешь мысль, поясни.

Флопзилла после сотни часов обсуждений и просмотров ситуаций действительно не особенно нужный инструмент, но она нужна, как учебник математики для начальных классов (как минимум). Без флопзиллы как инструмента (оранджес или покерстр.кальк) любому начинающему будет слом мозга.

Про 20 секунд, да, тоже согласен должны быть заготовки под стандартные ситуации. Но ведь нестандартных ситуаций  тоже немалое количество. У каждого практически ежедневно, уверен, возникают хенды в которых необходимо принимать нестандатное (не шаблонное) для него решение. Оно может быть шаблонным для тебя или для этого топа, но не для меня, я буду вынужден принимать решение в течение этих самых 20 секунд. И ты так же, и топ этот, с уважением ребята

tamandarin @ 19.08.25 

играть по ГТО как по машинному шаблону нельзя

в любом виде нельзя. хоть по шаблону хоть нет

при условии конечно, что цель игры — зароботок (а это так по умолчанию, потому что любая другая цель убыточна)

если мы зарабатываем, то у нас нет других опций кроме максимизации денежного ожидания (зарабатывать больше при прочих равных лучше чем зарабатывать меньше), а это значит что ГТО отпадает, потому что оно не дает максимум ЕВ (не считая игры против солвера, но игра против солвера и не зарабатывает, а значит не рассматривается)

ситуации когда ГТО будет полезно не может быть по определению и никогда не будет

tamandarin @ 19.08.25 

шаблонные решения должны быть проработаны и просчитаны в флопзилле, в которой работать нельзя

ни в какой Флопзилле ничего считаться не должно ни в коем случае. это крайне ресурсозатратное занятие, которое к тому же еще и вредное, потому что генерирует ошибочные стратегии и создает эффект самовнушениия, что делаешь что-то полезное

основной инструмент разработки стратегий это ресерчь

по поводу слова шаблон

отделим мухов от котлетов

наши мозговые ресурсы ограничены. из-за этого мы не можем запоминать, а тем более просчитывать все нюансы игры. поэтому мы выбираем компромис. мы проводим четкую границу там где она размыта ради того чтобы решение в принципе существовало. у кого эта граница тоньше, у того погрешность меньше и тот и сильнее

этот компромисс и называется шаблоном

посмотрите подкаст у Джо Рогана с Магнутом Карлсоном. он там черным по-английскому говорит, что шахматы это шаблоны (patterns) и кто знает больше шаблонов, лучше их распознает и применяет, тот и более сильный игрок

tamandarin @ 19.08.25 

Без флопзиллы как инструмента (оранджес или покерстр.кальк) любому начинающему будет слом мозга

наоборот

Флопзилла сломает мозг начинающему и отобьет у него всякое желание обучаться

начинающему нужны шаблоны-страты сопровождаемые объяснениями, чтобы он мог сразу садиться и играть. причем играть гарантированно в плюс и видеть как теория, которой сопровождалась страта, работает на практике

ФЗ же просто жрет ресурсы и ничего не дает, а деятельность котороя выполняется без осязаемого профита ведет к самосаботажу, снижению мотивации, а в конечном итоге к депрессии, если человек на столько глуп, что продолжает насиловать свою психику не смотря на все сигналы

коротко напомню, почему ФЗ ничего не дает

она не дает страты. любой вывод о страте в ФЗ — это субъективная галлюцинация пользователя

она может посчитать эквити, но голого эквити не достаточно для принятия решения о том какое действие даст максимальное ЕВ

tamandarin @ 19.08.25 

нестандартных ситуаций  тоже немалое количество

если бы нестандартных ситуаций было много, они перестали бы быть нестандартными

именно в стандартных ситуациях генерируется все ЕВ. в нестандартных ситуациях нет ничего кроме боли и страданий

открылся, поставил конбет — заработал тонну бабла

не открылся, не поставил конбет — проебал все

tamandarin @ 19.08.25 

у каждого практически ежедневно, уверен, возникают хенды в которых необходимо принимать нестандатное (не шаблонное) для него решение

...которое не дает ничего. следовательно похуй на него

(частота * профит)/затраты

слово "нестандартное" одначает низкую частоту

только если все стандартные ситуации полностью закрыты с максимальным ЕВ и мы уперлись в потолок возможностей по максимизации, только тогда мы можем рассмотреть нестандартные ситуцации и то скорее всего эта опция проебет, например, банальному отдыху

еще из формулы видно, что "профит" так же является фактором. так что говорить о голой нестандартности еще более неверно

tamandarin @ 19.08.25 

может быть шаблонным для тебя или для этого топа, но не для меня

смотрим формулу выше. если она говорит, что овчинка стоит выделки, то мы разрабатываем для нее шаблон, но как правило это будет не так

есть еще такая вещь как неосознанная компетенция. это когда мозг достаточно долго работал с шаблонами и "сделал вывод" о том что бессознательные действия дадут экономию ресурсов. в такой ситуации мы получаем возможность принимать верные решения "интуитивно", но это уже следующий этап в развитии мастерства. сначала шаблоны

 МаксРич, основной инструмент разработки стратегий это ресерчь

а что думаешь про лочить диапазоны в гто на основе данных трекеров?

МаксРич @ 20.08.25 

 

этот компромисс и называется шаблоном

посмотрите подкаст у Джо Рогана с Магнутом Карлсоном. он там черным по-английскому говорит, что шахматы это шаблоны (patterns) и кто знает больше шаблонов, лучше их распознает и применяет, тот и более сильный игрок

 

Для шахмат использование "шахматных солверов" тоже не имеет смысл на твой взгляд?

W00dpecker @ 20.08.25  

а что думаешь про лочить диапазоны в гто на основе данных трекеров?

из-за невозможности полочить все ранауты терна и ривера в итоговом решении все равно будет много ГТО, но это не основная проблема, потому что даже если такая возможность появится, то чем хуже играет оппонент, чем больше итоговый расчет будет отражать элементарную теоретическую базу: есть вэлью — раздуваем банк и чем больше вэлью, тем больше раздуаем, есть оверфолд — ставим все блефы, нету — не ставим

ну и проблему погрешности не забываем. ресерчь в этом плане по сути является результатом расчета без необходимости считать, отражающий реальность всегда точнее (при достаточной выборке само собой)

максимальная польза от солвера достигается в расчете страты против самого солвера и поскольку поле это даже и близко не солвер, ценность этого инструмента падает драматически

можно сказать, ну хотя бы против сильных регов посчитаем, но даже сильные реги далеки от солвера (Магнус Карлсен признался Джо Рогану, что всухую сосет в шахматы обычному смартфону при том что иногда сам показывает 98% точности от солвера). это во-первых. а во-вторых, нам реги-то и нах не всрались. мы с них не зарабатываем и при условии, что сами мы не фиши с нас много заработать у них тоже не получится. и в-третьих, даже если и получится, они будут это делать в последнюю очредь, потому что есть фиши. это если вообще будут (вспоминаем формулу "а стоит ли оно того")

Lisenook @ 20.08.25 

Для шахмат использование "шахматных солверов" тоже не имеет смысл на твой взгляд?

в шахматах имеет из-за полноты доступной информации

 МаксРич, есть вэлью — раздуваем банк и чем больше вэлью, тем больше раздуаем, есть оверфолд — ставим все блефы, нету — не ставим

А дальше что будет,то будет.Холдем-это игра собери пасьянс

W00dpecker @ 20.08.25 

дальше что будет,то будет

даст бог день, даст бог пищу

W00dpecker @ 20.08.25 

игра собери пасьянс

это игра заработай максимум на дистанции

 МаксРич, те все эти тонны материалов по игре пшик получается?

Хорошие шансы на усиление-ставим,хреновые-чекаем, мусор-фолд

W00dpecker @ 20.08.25  

тонны материалов по игре пшик получается?

это новость для тебя?

а так не только в покере. так тупо везде

если б пипл изучал теорию, а не ГТО он бы понимал это

W00dpecker @ 20.08.25  

Хорошие шансы на усиление-ставим,хреновые-чекаем, мусор-фолд

вообще неправильно

все хуйня, Миша. давай по-новой

Блин, чем-то напомнило гг из фильма "Memento", но аналогия дурацкая немного и слишком тонкая, пожалуй, чтобы даже я её понял, поэтому я просто оставлю это здесь, будет своеобразной ноткой хуйни во всём этом пиздеце.

теория = ресерч, остальное хуйня (с) Максрич

долбим цифры,ты еще не долбишь,го к нам ! 🙃

Kazrich @ 21.08.25  

теория = ресерч

неправильно

теория — это "физика" покера. это неизменные принципы, вытекающие из правил игры: вэлью, блеф, эквити. теория отвечает на вопрос "как это устроено?"

ресерч — это изучение человеческого фактора. это прикладной процесс, который отвечает на вопрос "как конкретные люди нарушают эту физику?"

а остальное — хуйня. все верно

МаксРич @ 21.08.25 

вэлью, блеф, эквити. теория отвечает на вопрос "как это устроено?"

ну и как ты без флопзиллы это визуализируешь и покажешь?

а как ты процент от банка визуализируешь в ФЗ? и зачем его визуализировать?

МаксРич @ 21.08.25 

а как ты процент от банка визуализируешь в ФЗ?

МаксРич @ 21.08.25 

зачем его визуализировать?

Не пора ли, друзья мои, нам замахнуться на Ури, понимаете, нашего Пелега? (с) Евгений Евстигнеев

Недавно вышло интервью этого известного в тесных и не только кругах распространителя за немалые деньги ГТО-заразы под видом покерной теории. Давайте же разберем его бред и покажем, что несет он хуйню и слушать его крайне вредно для мозга и банкролла.

Ури смотрит на нас как на лохов...

Философия покера, предложенная Ури Пелегом, на первый взгляд кажется сбалансированной и глубокой. Однако при ближайшем рассмотрении она оказывается построенной на фундаментальном заблуждении: попытке применить знания о вымышленном мире (игра GTO-роботов) к миру реальному (игра против людей). Это все равно что изучать анатомию и повадки мифических единорогов, чтобы стать лучшим коневодом. Каждый аргумент Пелега в пользу GTO — это шаг в сторону от реальности, пустая трата времени и ментальных ресурсов, которые могли бы быть направлены на единственную важную задачу: изучение и эксплуатацию реальных, ошибающихся людей.

Ниже приведен разбор тезисов Пелега, доказывающий, что для прибыльной игры GTO не просто не нужно — оно вредно.

GTO как "игровой план" на случай неудачи

Он рассказывает свою ключевую историю: когда его простые трюки (блеф 3-беты) перестали работать против одного сильного оппонента, он растерялся и был вынужден разработать надежный, сбалансированный "игровой план".
 

Это главная ошибка в мышлении Пелега, где он подменяет проблему провального тейбл-селекта проблемой отсутствия GTO-знаний. Он неправильно диагностировал болезнь и прописал неверное лекарство. Решение — не строить крепость, а уйти с поля боя и найти стол, где простые трюки снова будут приносить прибыль. Он решает проблему плохого выбора оппонента с помощью ненужного усложнения стратегии.

GTO как источник глубокого понимания "почему"

Когда я изучаю GTO-решение, я задаю вопрос: "Почему эта конкретная рука играется именно так?". Программа дает мне ответ, показывая, как именно теоретический GTO-оппонент ("солвер") накажет меня за отклонение.
 

Это изучение анатомии единорога. Вы узнаете все о том, как именно единорог будет бить вас своим рогом, если вы подойдете к нему сзади. Эта информация может быть интересной, но она абсолютно бесполезна, потому что в реальном мире вы работаете с лошадьми, у которых нет рогов. Солвер показывает вам наказание, которое никогда не случится в реальной игре. Ни один человек за столом не способен исполнить ту мгновенную, математически выверенную контр-стратегию, которую показывает солвер. Изучая наказание от солвера, вы готовитесь к бою с противником, которого никогда не встретите. Это порождает страх перед несуществующими последствиями, из-за которого вы упускаете гигантские возможности для прибыльного блефа против реальных, испуганных людей.

Миф: GTO как необходимая защита от сильных оппонентов

Против сильных игроков, которые "могут почувствовать вашу руку из воздуха", нужна сбалансированная игра, чтобы оставаться непредсказуемым.

Сам факт того, что вы вынуждены думать о защите и «маскировке» от оппонента, означает, что вы находитесь в минусовой или нулевой игре. Вместо того чтобы тратить ментальные ресурсы на то, чтобы стать нечитаемым для хищника, нужно потратить физические ресурсы на то, чтобы найти стол со слабыми игроками, против которых можно играть открыто, агрессивно и максимально прибыльно.

GTO нужно для понимания нюансов бет-сайзинга

Солверы показывают, как разные размеры ставок влияют на EV конкретных рук, даже если общее EV стратегии почти не меняется.

Это ценное знание о вымышленном мире. Нас не интересует EV в вакууме солвера. Нас интересует EV против конкретного человека. Какой сайзинг заставит этого оппонента чаще фолдить? Какой сайзинг он чаще проплатит с худшей рукой? Ответы дает ресерч, а не GTO.

GTO как Источник Теоретических Концепций

Он упоминает концепцию "капнутого диапазона", намекая, что ее развитие связано с теоретическими (GTO) инструментами.
 

Это подмена понятий. Концепция "капнутого диапазона" — это продукт чистой логики, а не GTO. Рассуждение "если бы у него была сильная рука, он бы сыграл рейз на флопе" доступно любому думающему игроку без всяких солверов. GTO лишь иллюстрирует эту логику, но не является ее источником.

GTO как "базовая" стратегия против неизвестных

Иметь "solid game plan" — значит иметь надежную отправную точку против неизвестного оппонента.
 

Базовой стратегией против неизвестного игрока является не стратегия робота, а стратегия, эксплуатирующая среднего игрока данного поля. Эта стратегия берется из ресерча реальных баз данных, а не из солвера. Начинать с GTO — значит игнорировать самую ценную информацию: то, как в среднем ошибаются люди на вашем лимите.

GTO как эталон для самоанализа и исправления ошибок

Говоря "я изучал часть игрового плана, которой у меня не было", он продвигает идею, что GTO — это эталон для поиска и исправления собственных "ликов".
 

Это опаснейший самообман. "Лик" — это упущенная прибыль против людей, а не отклонение от GTO. Если солвер говорит вам, что вы слишком много блефуете, но ресерч показывает, что люди на вашем лимите массово оверфолдят, то это не лик, а ваш самый прибыльный эксплойт. Пытаясь "исправить" это по GTO, вы добровольно режете свой винрейт.

Миф: "уровни мастерства" как движение в сторону GTO

Он говорит про "разные уровни мастерства (levels of proficiency)", создавая иллюзию, что покерная эволюция — это лестница, на вершине которой находится GTO.

Мастерство — это эффективность эксплуатации, а не близость к GTO. По мере роста по лимитам меняется лишь очевидность ошибок оппонентов: от "зияющих дыр" к "микротрещинам". Ваша задача остается прежней — находить и атаковать эти несовершенства.

GTO как Источник Продвинутых "Трюков" и Сложных Стратегий

Он приводит в пример Стефана, который использует сложные GTO-подобные стратегии, и с восторгом разбирает теорию игры "Семерка-Двойка", подавая это как пример необходимости глубокой теории игр.

Это уход в бесполезные академические дебри. Все прибыльные трюки основаны на простых и понятных ошибках людей. Нет никакой нужды изобретать в лаборатории GTO сложные линии ("машинное масло"), чтобы пытаться скормить их людям, которые с удовольствием едят простое "мясо" (оверфолдят).

Итоговый вывод

Каждый аргумент Ури Пелега разваливается при столкновении с прагматичной реальностью. Его философия ошибочна, потому что она систематически предлагает решать проблемы реального мира с помощью инструментов из мира фантастического. Прибыльная стратегия — это полное и безоговорочное отрицание GTO, основанное на изучении людей, их психологии и типичных ошибок. Не нужно строить планы защиты, нужно выбирать поля для атаки. Не нужно изучать "почему" роботы играют так, как играют, нужно понимать, почему люди ошибаются. И не нужно сверять себя с вымышленным идеалом, нужно постоянно искать новые способы извлечения прибыли из несовершенства реального мира.

Тоже считаю, что (во всяком случае на микролимитах) прежде всего необходимо наблюдать за оппами и выискивать их лики, а не руководствоваться усреднёнными конями в вакууме.

Солвер м.б. более полезным на макролимитах, где явных ликов у оппов гораздо меньше и они реже встречаются.

В целом лично мне нравится логика твоих мыслей.

Просто многим людям хочется волшебную таблетку, вот и ищут святой Грааль, чтобы быть на коне. Но для этого нужно учиться, благоразумно практиковаться.