Пуэрный дневник

 iDontCare, 

Ничего я не игнорирую.

В начале ты пишешь, что «Ты можешь сделку (пари) заключать и в устной форме, и именно такие случаи мы и обсуждаем. Закон этого не запрещает». Но в конце добавляешь следующее: «Для большинства серьезных алеаторных сделок (страхование, законные азартные игры) закон специально требует письменной формы».

Получается, что по общему правилу можно все делать устно, а для серьезных алеаторных сделок, включая законные азартные игры, есть законное требование — такие сделки должны быть заключены в письменной форме. Ты сам это выделяешь жирным шрифтом.
Я спрашиваю про это исключение (про серьезные алеаторные сделки). Откуда оно взялось?

 iDontCare, Спасибо за подробный ответ

Небольшая победа. Статья о кейсе СМЗ с сайта моей компании первая в выдаче в Гугле, перед рбк, форбс и право ру.

А при банкротстве вебманей можно потребовать возврата всех выплат по безвозмездности?

Они вообще могли до суда не доводить, надо было только объяснить этому хитрозадому арбитражнику что у него пациент весь с головы до ног противный основам правопорядка, и он вообще может без конкурсной остаться.

HuanXIV @ 17.07.25  

Есть чек от казино с подпипсью игрока, а так же почти наверняка есть договор

Все проще: истец должен будет для начала доказать факт платежа. А как он это сделает?

Dmitry_Kh @ 17.07.25  

 iDontCare, 

Ничего я не игнорирую.

В начале ты пишешь, что «Ты можешь сделку (пари) заключать и в устной форме, и именно такие случаи мы и обсуждаем. Закон этого не запрещает». Но в конце добавляешь следующее: «Для большинства серьезных алеаторных сделок (страхование, законные азартные игры) закон специально требует письменной формы».

Получается, что по общему правилу можно все делать устно, а для серьезных алеаторных сделок, включая законные азартные игры, есть законное требование — такие сделки должны быть заключены в письменной форме. Ты сам это выделяешь жирным шрифтом.
Я спрашиваю про это исключение (про серьезные алеаторные сделки). Откуда оно взялось?

Смотри...

К алеаторным сделкам относится, в том числе, самый обычный договор страхования (имущества, жизни и других рисков). Думаю, не нужно тебе пояснять, что договор страхования надо обязательно заключать на бумаге, и устная форма никакой юридической силы не имеет. По договорам страхования есть целая глава 48 ГК РФ, и там есть прямое требование письменной формы. Опять же, если ты с кем-то "заключишь" договор страхования в устной форме, ты от этого не станешь нарушителем закона.

"Закон требует письменной формы" означает (как я это трактую), что если ты рассчитываешь на судебную защиту своих имущественных прав по этой сделке, если они будут нарушены другой стороной, тебе понадобится письменный договор. Иначе суд тебе в этом помочь не сможет. Но эта формулировка не запрещает тебе играть в принципе, в том смысле, что, нарушив такой запрет, ты немедленно станешь объектом каких-либо санкций со стороны государства, как нарушитель закона.

Эта формулировка универсальная, на все случаи, для всех категорий алеаторных сделок, имеющих юридическую силу или ничтожных.

Дальше уже нюанс, во что именно и где ты играл, или страховал имущество. Если ты играл в лотерею или в покер/рулетку в легальной игорной зоне, то вероятно у тебя на руках будет лотерейный билет или другой документ (я не знаю какой в случае игры в казино, я там никогда не был), который выполняет функцию письменного договора.

Если ты играл в любые другие игры, проведение и организация которых законом не регламентирована, то даже наличие письменного договора тебе не поможет в суде. Такой договор по умолчанию - филькина грамота (на текущий момент в РФ). А для организаторов таких игр могут наступить еще и административные или уголовные последствия.

При этом можно теоретически предположить, что когда-то проведение азартных игр и казино в РФ будут легализованы не только в специальных зонах. И вот тогда это требование к соблюдению простой письменной формы будет более актуальным для обычных катал.

Повторяю, что я не юрист по специальности, и это все не истина в последней инстанции, а моя трактовка законов.

Устные сделки могут заключаться между физ. лицами на сумму не более 10 тыс. руб., но только если для этого вида сделки законом прямо не предусмотрен письменный порядок

chapaev_and_empty @ 19.07.25 

Устные сделки могут заключаться между физ. лицами на сумму не более 10 тыс. руб.

Устные сделки между физлицами могут заключаться на любую сумму. По общему правилу, в законе нет запрета на заключение сделок между физлицами на сумму более 10 тыс. рублей. Однако существуют исключения, которые могут быть предусмотрены законом или определены соглашением сторон. В исключительных случаях несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность. В остальных случаях устные сделки признаются действительными, независимо от суммы сделки.

chapaev_and_empty @ 10.03.25 

пло5 сотый лимит на коин покер, в какой еще игре фиш может выиграть бр за сессию)

мне не так везет, к сожалению)

И снова Здравствуйте )

Ну все таки не бессмертный он , проиграл сегодня все , что выиграно было до этого. Было уже думал , что супер юзер какой то .

 GlamurDim, нереальный фарт и еще он долго не уходит из-за стола когда в плюсе. Для него это как будто обратная замазка - сидеть до последнего и выиграть как можно больше пока прёт)

 chapaev_and_empty, он 17 часов играл последний раз

В конце октября вышло постановление кассации по делу об изъятии акций СМЗ, за которым мы следили. Писал про это здесь https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=134422&view=findpost&p=8038953. Все не доходили руки написать про это пост, а написать есть о чем. Если кто не в курсе кейса, рекомендую прочесть сначала первый пост.

Сразу скажу, что постановление апелляции отменили и для меня это стало неожиданностью, почему-то был уверен, что защита миноритариев в апелляции  было решением политическим. Еще более удивительным стало обоснование судом отмены судебных актов, но давайте по порядку. В этом деле много аспектов и заинтересованных сторон, я изолированно рассмотрю судебный акт в части правомерности изъятия акций у миноритариев, поскольку это представляет основной интерес. 

 Позиция кассации

Кассационный суд описывая ранее принятые судебные акты указывает, что апелляция оставила акции миноритариям на основании ст. 149.3 ГК:

"Действительно, по общему правилу те из добросовестных приобретателей, которые приобрели акции на организованных торгах после 01.10.2013, вправе защищаться от исков собственников в силу нормы абзаца второго пункта 1 статьи 1493 Гражданского кодекса Российской Федерации, согласно которому бездокументарные ценные бумаги, приобретенные на организованных торгах, независимо от вида удостоверяемого права не могут быть истребованы от добросовестного приобретателя.

Подобное положение об ограничении истребования имущества, приобретенного на организованных торгах, призвано обеспечить стабильность гражданского оборота и повысить доверие инвесторов к организованным торгам.

Вместе с тем в настоящем деле имеются несколько обстоятельств, которые позволяют суду округа согласиться с итоговым выводом суда первой инстанции об удовлетворении иска."

Т.е. суд, фактически, говорит, что ну да есть закон, но у нас есть веские причины, почему его не надо применять, очень интересно. Дальше по тексту пытаемся найти эти "несколько обстоятельств". 

"В период после принятия решения судом первой инстанции (02.04.2024) между Генеральной прокуратурой и госкорпорацией «Росатом» подписано Соглашение от 25.12.2024 о выплатах добросовестным приобретателям акций общества «Соликамский магниевый завод» с приложением № 1 (далее – Соглашение, т. 112, л.д. 161-165), предусматривающее механизм компенсации прекращения прав граждан на акции. По условиям Соглашения каждый гражданин, являющийся добросовестным приобретателем акций, имеет право на получение выплаты за каждую изъятую акцию в размере средневзвешенной ее цены, определенной по результатам торгов на Московской Бирже за шесть месяцев, предшествующих дате их приостановки, то есть 9 652,78 руб. (письмо Московской Биржи от 23.12.2024, т. 112, л.д. 167).

Как указывается в кассационной жалобе Генеральной прокуратуры, на дату вынесения постановления Семнадцатого арбитражного апелляционного суда от 16.05.2025 к Соглашению присоединилось свыше 1100 ответчиков (из 2266 владельцев акций). Таким образом, у значительного количества миноритарных акционеров и государства, намеревающегося восстановить свои права как собственника, возникли разумные ожидания того, что апелляционным судом будет учтена изменившаяся правовая ситуация по делу.

Во-вторых, в настоящем деле ответчиков - граждан можно условно разделить на две группы: тех, кто приобрел акции общества «Соликамский магниевый завод» на Московской Бирже, и тех, кто приобрел акции по иным основаниям, включая бывших и действующих работников предприятия. Примененный судом апелляционной инстанции при вынесении постановления подход фактически привел к противопоставлению этих двух групп граждан - миноритарных акционеров общества «Соликамский магниевый завод» интересы второй группы остались незащищенными.

При таких обстоятельствах, исходя из принципа справедливости и в целях защиты разумных ожиданий миноритарных акционеров - граждан, присоединившихся к Соглашению, содействия мирному урегулированию спора, с учетом рассмотрения данного дела судами первой и апелляционной инстанций по существу в течение длительного периода времени (свыше трех лет) и необходимости внесения определенности в отношения сторон суд округа полагает, что имеются правовые основания для рассмотрения обстоятельств настоящего дела как свидетельствующих о фактически сложившихся между сторонами отношениях по принудительному выкупу акций по требованию лица, которое приобрело более 95% акций публичного общества (статья 848 Федерального закона от 26.12.1995 № 208-ФЗ «Об акционерных обществах»).

С учетом изложенного, а также сходства обстоятельств настоящего дела и правовой ситуации, разрешению которой посвящено постановление Конституционного Суда Российской Федерации от 28.01.2025 № 3-П, резолютивная часть решения Арбитражного суда Пермского края от 02.04.2024 подлежит дополнению указанием на обязанность Росимущества (уполномоченного федерального органа исполнительной власти, осуществляющего от имени Российской Федерации права акционера) обеспечить выплату добросовестным гражданам - миноритарным акционерам общества «Соликамский магниевый завод» компенсации рыночной стоимости истребованных у них акций независимо от оснований их приобретения."

Резюме

Кассационный суд признал законным изъятие акций у миноритариев, но указал, что им положена компенсация, рассчитанная исходя из средневзвешенной цены акции за 6 месяцев до приостановки торгов.  При этом в своем обосновании суд применил по аналогии  норму права, которая регулирует принудительный выкуп акций миноритариев мажоритарным акционером у которого есть 95% акций, а применил он ее потому что после принятия решения судом первой инстанции у сторон сложились какие-то "отношения". Прямо скажем, очень странное обоснование с точки зрения права. ЦБ заявил, что будет обжаловать этот судебный акт в Верховный суд. Посмотрим чем закончится.

Позавчера Верховный суд опубликовал полный текст определения по делу Долина - Лурье, про это столько всего написано, что подробно разбирать кейс не буду, остановлюсь только на некоторых фактических обстоятельствах и оценке действий судов 1,2 и 3 инстанций в этом деле.

Итак, коротко фактические обстоятельства можно описать так. Долина продала квартиру Лурье, при исполнении сделки со стороны Лурье использовались банковские ячейки. Т.е. принцип такой: стороны подписывают договор купли-продажи квартиры, Лурье кладет деньги в ячейку. Стороны сдают документы в Росреестр для регистрации перехода права собственности на квартиру. у Долиной появляется доступ к ячейке чтобы эти деньги забрать только после предоставления банку документов о том, что право собственности на квартиру уже зарегистрировано за Лурье. Они все это делают, Долина забирает деньги и передает их мошенникам.

Далее Долина идет в суд и ссылаясь на то, что мошенники ввели ее в заблуждение и что она не понимала значение своих действий когда продавала квартиру, просит признать ДКП квартиры недействительной и вернуть ей квартиру, при этом деньги Лурье она вернуть просит, поскольку у нее их нет, они у мошенников. Суд первой инстанции удовлетворяет иск, апелляция и кассация все это дело засиливает. Верховный суд все эти судебные акты отменяет и отказывает Долиной в иске полностью.

На мой взгляд само основание по которому договор признали недействительным - введение в заблуждение предполагает большую степень усмотрения суда применительно к каждому конкретному случаю. Верховный суд, отменяя судебные акты, указал ключевой критерий относительно этого основания: 

"Из доводов искового заявления, представленных в материалы дела протоколов допроса Долиной Л.А. как потерпевшей по уголовному делу прямо следовало, что истец желала совершить именно оспариваемую ею сделку купли-продажи недвижимости и наступления соответствующих правовых последствий, которые вместе с тем, по ее мнению, должны были быть впоследствии аннулированы. Суждение суда о заблуждении Долиной Л.А. относительно природы совершенных ею сделок было сделано без учета особенностей оспариваемого истцом вида сделки - купли-продажи недвижимости, сущность которого и порождаемых им гражданско-правовых последствий (переход права собственности на недвижимое имущество) является общеизвестной."

При этом можно допустить, что суды нижестоящих инстанций в этом могли не разобраться, но вот почему они признавая договор недействительным не применили двустороннюю реституцию, т.е. если у Лурье забрали квартиру, ей должны были вернуть деньги. Суды обосновали это тем, что денег Долина не получила, а Лурье может требовать деньги с мошенников. Но факт как раз в ом, что Долина эти деньги получила - забрала их из ячейки, а уже потом сама отдала мошенникам. В этом для меня очевидное нарушение, которое ставит вопрос компетентности судей.

Я смотрел обзор этой ситуации адвоката. Что поскольку деньги при получении Долина не пересчитала. А при получении из кассы Лурье, сразу переложила их в ячейку, суд посчитал что и денег якобы не было, поэтому возвращать нечего.

Там еще была забавная ситуация что Долина похоже не все деньги отдала мошенникам, и порядка 17 млн у неё должно было остаться, но даже их суд не счел нужным вернуть истцу.

yaski @ 20.12.25 

Я смотрел обзор этой ситуации адвоката. Что поскольку деньги при получении Долина не пересчитала.

всё она считала... там дело было совсем в другом

бабку наебали, а так как эта бабка оказалась не простая, и даже доверенное лицо Путина да еще и как это принято у известных людей со связями, и защищал в суде её целый Борщевский (который вот на днях прям ушел из КС по собственному желанию, совпадние?) 

то как это и принято обычно в РФ с телефонным правом, что для простых смертных закон, а для таких блатных бабок - по понятиям.... кому надо позвонили и решили вопросики 

причем решили грубо и по беспределу.... что деньги покупателю даже не нужно возвращать, пусть сама ищет мошейников

и всё бы у них прокатило, потому что всем было бы плевать и на Долину и на Лурье 

но случилось непредвиденное, что по этой схеме стали возвращать квартиры уже тысячи других человек, причем под конец всей этой истории для кого-то был целый бизнес - Продать квартиру, получить деньги, подать в суд и вернуть квартиру и объявить себя банкротом чтобы ничего не платить покупателю 

и ессно народ взвыл, так как сейчас реально рынок вторички просто встал и уже с десяток тысяч таких дел лежит в суде, где уже не бабки, а даже 30 летние, которые говорят что их заставили продать мошейники и им возвращают обратно квартиры

Просто по этому принципу  можно отменить все сделки в РФ за последние сто лет, а это уже не очень хорошо.

ssi @ 21.12.25  

Просто по этому принципу  можно отменить все сделки в РФ за последние сто лет, а это уже не очень хорошо.

за 100 нет, но вот сюжет недавно смотрел - отменили за 6 лет 

6 лет назад продали квартиру, а сейчас вот подали в суд что были под влиянием мошейников и суд первой инстанции вернул квартиру, и обязал выплатить деньги покупателю... НО! за 6 лет квартира подорожала в 3 раза.... а самое главное, что деньги никто не вернёт, потому что с единственным жильем просто человек банкротится и всё, ничего не должен, а если даже не банкротится то с него приставы будут высчитывать 50% от официального дохода (если он вообще есть этот доход) а если это пенсия, то не половина а прожиточный минимум остается и всё что сверху идет приставам 

тоесть покупателю от пенсионера будет капать 5 тысяч рублей в месяц за квартиру в несколько миллионов, а в случае с МСК так и 10+млн

но самый прикол в том... что сейчас пошли отмены сделок по Авто.... и суды возвращают

chapaev_and_empty @ 20.12.25  

При этом можно допустить, что суды нижестоящих инстанций в этом могли не разобраться, но вот почему они признавая договор недействительным не применили двустороннюю реституцию, т.е. если у Лурье забрали квартиру, ей должны были вернуть деньги. Суды обосновали это тем, что денег Долина не получила, а Лурье может требовать деньги с мошенников. Но факт как раз в ом, что Долина эти деньги получила - забрала их из ячейки, а уже потом сама отдала мошенникам. В этом для меня очевидное нарушение, которое ставит вопрос компетентности судей.

Я бы еще добавил такой момент.

Само введенное этими "судами" понятие\конструкт: "нахождение под воздействием мошенников" находится вообще вне каких-либо юридических определений или примеров. Оно(в отличии от перечня психических заболеваний) не калибровано, не типизировано итд итп. 

Суд по какойто причине однако же уравнял эти состояния . Но верно было отмечено многими ироническими комментаторами в сетях, что ни от 228, ни от поджогов, ни от поимки в аэропорту с наркотой, ни от кредитов итд итп историей про "я находился под воздействием мошенников" не отделаться. Примут, всё посчитают и улыбнутся и подмигнут еще еще сказать про "воздействие мошенников"  .  Причем отметим что псих.заболевание как раз таки освобождает от любых последствий ввиду недееспособности. Но здесь то засада была идеальной - бабки все были со справками, проверены, психически здоровы и дееспособны.

Этой хери ("воздействие мошенников") просто нет в праве!  На кого-то это подействует так,  на кого-то этак, на кого-то вообще никак..

И второй момент открывается , в том что кто то может быть под "воздействием" пропажи любимого хомяка, или проигрыша любимой команды итд итп . И открывается просто бездна дичи с приставкой "находился под воздействием .... ", т.к. само "воздействие" чего-бы то нибыло это нечто воздушное и не четко определяемое.

Я просто с округлившимися глазами только на это взирал. Но жесть пошла еще дальше по части реституции.

Тут просто финиш.  Тот "судья" что по сути "переизобрел" гражданское право заново таким решением - ну просто не может более даже рта своего поганого раскрывать по юр.тематике не то что судить.... Все в принципе сказано выше.

А вот теперь решение, как это все разрулить.

По итогу тысячи бабулек теперь какбы должны быть выгнаны из квартир и совершенно справедливо. И их также можно пожалеть. 

Что можно сделать:

Оформить строго на продавцов-собственников особый банковский договор пожизненной выкупной ренты. Это может быть сделано как под контролем государства, так и крупной организацией типа Сбер-Дом-Клик.

Суть в том что деньги возвращаются всем покупателям банком, бабульки остаются пожизненно проживать в своих квартирах, но принадлежать эти квартиры  будут уже банку\гос.структуре.

Понятно есть какой-то крайне небольшой процент тех кто в такую схему не попадает, варианты с ремонтами и пр.

Но те бабки, что пока сидят в своих квартирах и не желают съезжать (а их большинство) подходят идеально.

Банк за них возвращает деньги покупашкам и получает право собственности, а бабкам остается лишь право пожизненного проживания с жесткими ограничениями. Также у них остается право обратного выкупа ренты.

Пострадавшими в этом случае будут наследники бабок. Нууу. история знала немало примеров когда лихие бабкибарины проматывали будущее наследство своих дочурок\сынишек. И это полное их право.

de_pot @ 21.12.25 

 

А вот теперь решение, как это все разрулить.

По итогу тысячи бабулек теперь какбы должны быть выгнаны из квартир и совершенно справедливо. И их также можно пожалеть. 

Что можно сделать:

Оформить строго на продавцов-собственников банковский договор пожизненной ренты. Это может быть сделано как под контролем государства, так и крупной организацией типа Сбер-Дом-Клик.

Суть в том что деньги возвращаются всем покупателям банком, бабульки остаются пожизненно проживать в своих квартирах, но принадлежать эти квартиры  будут уже банку\гос.структуре.

Понятно есть какой-то крайне небольшой процент тех кто в такую схему не попадает, варианты с ремонтами и пр.

Но те бабки, что пока сидят в своих квартирах и не желают съезжать (а их большинство) подходят идеально.

Банк за них возвращает деньги покупашкам и получает право собственности, а бабкам остается лишь право пожизненного проживания с жесткими ограничениями. Также у них остается право выкупа ренты.

 

в корне не согласен с данной схемой 

бабок можно жалеть сколько угодно, но покупатель вообще не должен отвечать за то, что эту самую бабку наебали 

если покупатель действовал добросовестно, то с какого он должен нести ответственность? 

я много посмотрел на ютубе ток шоу и выпусков новостей и сюжетов с обманытыми покупателями, и там есть люди, которые в положении гораздо хуже этих самых бабок

люди с семьями, детьми, продавали свои квартиры чтобы расширится... брали ипотелки, занимали денег на новую квартиру

и сейчас они сидят без денег, без квартиры, с долгом и платежом по ипотеке, с долгом перед родственниками-друзьями и еще им нужны деньги чтобы снимать что-то чтобы где-то жить

а бабка, которая во всём виновата будет на шару сидеть в своей хате и в ус не дуть? некоторые бабки еще и переживут своих покупателей, потому что глядя там на людей некоторые за год постарели от нервов на 10 лет