9/11: Алькаида или альтернативные теории

Mr_Holmes @ 17.9.2015
Т.е., что-бы снести 50 этажное здание хватит 4-6 часов в огне и трудных условиях. Но что бы это сделать с более крупным строением нужны недели и даже месяцы тайной, спланированной работы?

вот читаю и все как то узко мыслят:
1. Смог самолет разрушить или нет
2. Почему не смогли сбить пво или военные самолеты
3. и т.д. и т.п.

Вы посмотрите как ведется расследование убийства или прочего преступления, в первую очередь ищут людей которым выгодно это. А как найдете мотив, то и пазл сам сложится для вас.

Все таки уже пора самим мыслить, а не полагаться на "научные работы в рецензированных журналах ".

EyeShield77, лично Вам вопрос, какой мотив у алькаиды в сносе башен?

Тут все очевидно - каждый из отписавшихся мыслит шире предыдущего

rugambler @ 16.9.2015
Тогда это считалось таким косяком, что даже и говорить неловко.

Поправочка - это ХОТЕЛИ считать таким косяком.
Знаешь как бы было если бы никаких внутренних терок в руководстве не было ? Ну как вариант вот так "Наш далекий заграничный друх приехал дабы насладиться успехами социализма! Он будет жить в нашей стране (где-то в Сибири)! Ура товарищи! "

rugambler @ 16.9.2015
Т.е. как раз наличие всего того, о чем ты говоришь, сильно снижает вероятность "теорий заговоров".

Т.е. сначала ты говоришь про "бОльших, чем возможный профит" и "минусовые решения" а потом говоришь, что наличие внесистемных и безоценочных ценностей (у которых в принципе не может быть "минусовости") уменьшает вероятность действий ??)))
Окей чо.

Jumpy @ 17.9.2015
Т.е. сначала ты говоришь про "бОльших, чем возможный профит" и "минусовые решения" а потом говоришь, что наличие внесистемных и безоценочных ценностей (у которых в принципе не может быть "минусовости") уменьшает вероятность действий ??)))
Окей чо.

При принятии решений человек учитывает вероятность нарушения этих "безоценочных ценностей", ну или вообще их как-то учитывает в раскладах.
Понятное дело, что сложно подобрать критерии сравнения, скажем, для таких событий "увеличу капитал на 50%" и "мой сын будет считать меня мудаком до конца своих дней", но в более ярко выраженных случаях вполне можно предполагать, что, как ты говоришь, ради "дела всей своей жизни" человек пойдет на большее, чем ради "получить доп. деньги по страховке".

Соответственно и сравнить в терминах ЕV тоже можно. Например, сложно оценить за какую сумму ты готов поставить свою жизнь на кон, но можно точно сказать, что за 1000 баксов ты ее не поставишь, если вероятность потерять жизнь будет сколько-то значимой. Вместо жизни можешь подставить другие безоценочные ценности.

В "теориях заговоров" тоже самое - одно из условий таково, что есть люди, которые готовы поставить на кон эти внесистемные ценности против либо небольших денег, либо ценностей меньшего порядка. Так иногда бывает, но массово - никогда.

rugambler @ 16.9.2015
Я так понимаю про это ты не в курсе?

А что это доказывает? Что здание спроектировано и построено без нарушений и с хорошим запасом прочности?

Grek @ 17.9.2015
Меня больше всего радует, что в этой теме находится Гренка. Вероятно, очень скоро, по итогам его личного расследования, мы услышим новую, абсолютно верную причину.

да нет никакой новой причины. Случилось именно то, что случилось - башни упали. В то, что их подорвали американцы я не верю. То, что это спланировал бин Ладен - у меня вызывает сомнения. Мне думается, за этим стоит госспецслужбы какой-то страны (не Штатов), вот и всё.

Гренка,спецслужбы какой страны и нахуя?Подними настроение.

buckseek @ 17.9.2015
А что это доказывает? Что здание спроектировано и построено без нарушений и с хорошим запасом прочности?

Как минимум то, что запас прочности все же какой-то был.

grenka666 @ 17.9.2015
То, что это спланировал бин Ладен - у меня вызывает сомнения.

А почему, кстати?

Jumpy @ 17.9.2015
Поправочка - это ХОТЕЛИ считать таким косяком.

В том, что это был косяк, был консенсус. Споры были в том, кто виноват.
Для средне-статистического жителя СССР (не говоря уже о военных) вопрос "а если бы у него была бомба?" снимал все остальные вопросы. Т.е. просто нечем было крыть. Про кремлевских начальников я уже и не говорю.

rugambler @ 17.9.2015
Соответственно и сравнить в терминах ЕV тоже можно. Например, сложно оценить за какую сумму ты готов поставить свою жизнь на кон, но можно точно сказать, что за 1000 баксов ты ее не поставишь, если вероятность потерять жизнь будет сколько-то значимой.

Что такое "значимо" для стоимости - жизнь ?

А не странно, что люди, например, для экономии времени, ставят на кон свою жизнь в решениях, где вероятность потерять жизнь далеко не нулевая?

Талеб, кажется, это объяснял тем, что человеческий инстинкт неправильно настроен на оценку рисков.

v014nd @ 16.9.2015
По моему у Миши в колодце была эта ссылка, продублирую - http://ex007.com/2008-09-911.html
Про такой тип сноса зданий я не знал, и этот вариант ложится просто идеально на то что мы видели на видео.
Прочел на одном дыхании.
Жду с нетерпением постов mmikep, так как из-за него по сути я опять погрузился в эту тему, но первый пост про символы - это как-то совсем жалко, надеюсь следующие будут более адекватнее, что-ли.

Тоже понравилась статья, вроде все логично объясняется, хотелось бы услышать комментарии рационалистов по ней.

rugambler @ 17.9.2015
При принятии решений человек учитывает вероятность нарушения ...

На самом деле нет. Комплекс дальнейших допущений мягко говоря вызывает кучу вопросов.
Почему-то фейл операции всегда расценивается как какой-то глобальный пиздец. Есть мнение что это мягко говоря не так.
- Мы не будем прослушивать руководство чужой страны! Если спалят то ай ай ай! (на самом деле нет).
- Мы не будем вести разведку! (на самом деле нет)
- Мы не будем пиздить технологии! (на самом деле нет)
Сколько людей всем этим занимаются ? Сколько людей в это вовлечены ?
Есть еще крутые СМИ со штатом в 100500 человек которые несут откровенную хуиту.
Как можно себе удумать снимать фейковые сюжеты и выпускать их в эфир ??? Об этом будут знать десятки человек! Миллионы увидят и СПАЛЯТ (ахаха).

В большинстве случаев даж если спалят - то глобально не изменится ровным счетом нихуя.
Вот был Курск. Утонула. Куча жертв. И ?
Есть человек, который в открытую говорит "Вам этого знать не положено, идите нахуй". И у меня, лично к нему нет никаких вопросов. Как минимум - это честно. А мог сказать "Ошибка экипажа привела к....." и тогда бы все несогласные превратились бы в конспирологов, а умнейшая часть населения говорила бы про их тупость.

Еще ближе к нашим реалиям - целые схемы по отмыванию бабла, конторы с 1000 сотрудников и ЗП в конвертах.
Как могут 1000 человек договориться о серой бухгалтерии (не помню точно, но для физ лиц это штраф до 500к вроде сейчас) ? Не постижимо. Конечно такого не может быть.

rehabilitator @ 17.9.2015
Что такое "значимо" для стоимости - жизнь ?

А не странно, что люди, например, для экономии времени, ставят на кон свою жизнь в решениях, где вероятность потерять жизнь далеко не нулевая?

Талеб, кажется, это объяснял тем, что человеческий инстинкт неправильно настроен на оценку рисков.

Хорошее замечание.
Но в данном случае речь о планировании (не о быстрой оценке). И решение должно быть коллективное (по-меньшей мере, с участием довольно большого количества звеньев), что снижает вероятность того, что "у Васи просто крыша поехала".

Jumpy @ 17.9.2015
- Мы не будем прослушивать руководство чужой страны! Если спалят то ай ай ай! (на самом деле нет).
- Мы не будем вести разведку! (на самом деле нет)
- Мы не будем пиздить технологии! (на самом деле нет)

Это совсем не тоже самое, что "мы умышленно убъем несколько тысяч соотечественников".
В сложившейся системе ценностей в мире это кардинально разные вещи.

Jumpy @ 17.9.2015
Еще ближе к нашим реалиям - целые схемы по отмыванию бабла, конторы с 1000 сотрудников и ЗП в конвертах.
Как могут 1000 человек договориться о серой бухгалтерии (не помню точно, но для физ лиц это штраф до 500к вроде сейчас) ? Не постижимо. Конечно такого не может быть.

Это возможно только если для большинства этих людей "бабло в конверте" не является чем-то, что противоречит их моральным ценностям.
Именно это мы и наблюдаем в России. Там где это противоречит - никаких конвертов нет.

Точно так же, как в России не обсуждают в конторах по 1000 сотрудников, как лучше убить или там избить директора конкурентов. Т.к. это противоречит нормам, принятым в этом социуме.

Jumpy @ 17.9.2015
Вот был Курск. Утонула. Куча жертв. И ?

Вот если ты мне скажешь, что военные или там Путин ее утопили специально (чтобы по службе продвинуться или там еще что), то я тебе скажу тоже самое на счет "теорий заговоров". А желание скрыть косяки (или даже не косяки, а что-то, что не хочется обнародовать) это обычное дело и всем понятное.

И тоже самое - никто не будет даже всерьез обсуждать возможность сознательно утопить лодку для достижения целей, не принятых в данном сообществе.

А представление о том, что у "мирового правительства" или там у "Путина и кго окружения" какая-то особая мораль, супер-знания и умения и очень особая способность влиять на остальных людей для подчинения их своим интересам, ложно.

rugambler @ 17.9.2015
В сложившейся системе ценностей в мире это кардинально разные вещи.

да ну... нет никакой простой системы ценностей. Я тут сколько раз уже просил людей, что надо запретить Искусственному Интелекту в ТЗ. Хотя бы список из 5 пунктов. Никто не ответил. Думаю, потому что не знают.

Один считает что смерть тысяч детей в Хиросиме - оправдана, потому что меньше погибло американских военных в итоге.
Другой считает, что нормально, когда лишают свободы за пляски в храме.

где почитать за "сложившуюся систему ценностей, да ещё и в Мире" ?

rugambler @ 17.9.2015
Это совсем не тоже самое, что мы умышленно убъем несколько тысяч соотечественников.
В сложившейся системе ценностей в мире это кардинально разные вещи.

Одно и то же. Вопрос мотивации и ЧЬЕЙ-ТО системы ценностей. Кроме того вопрос не стоит "мы умышленно ПРОСТО ТАК убьем"
А может вот так:
- Нужно пожертвовать тысячью, чтобы спасти миллион.
- Нужно предпринять ВСЕ НЕОБХОДИМОЕ чтобы не допустить глобального кризиса.
или вот вариант со снятием с себя ответственности
- Приказано создать инцидент для достижения поставленных задач.

Вопрос трактовки может быть очень разный - это не убийство, а правосудие, необходимая жертва, судьба и крайняя мера.

rugambler @ 17.9.2015
Точно так же, как в России не обсуждают в конторах по 1000 сотрудников, как лучше убить или там избить директора конкурентов. Т.к. это противоречит нормам, принятым в этом социуме.

Отличный пример! В 90ых целые группировки были для которых рэкет и насилие не противоречили нормам. Теперь вопрос - почему мы исключаем возможность наличия группировки людей, которые являются истинными патриоты и сделают все для процветания своей страны ?
Кроме того, надо понимать, что тут не обязательно заговор от и до. Может и такой сценарий:
- В Башни летят самолеты. Сбиваем ?
- (если собьем, то мы убиваем гражданских, провал спец служб, отставка правительства. Если не собьем - то это жертвы терракта, хороший инцидент) Нет.
Этот сценарий попадает под "при участии правительства".
А вот такой:
- Если не взорвем сами, то башни могут пол города снести неконтролируемо.
- Сносим конечно!
Попадает под "Башни снесены правительством при участии спец. служб".

В первом случае - вполне типичное для людей мышление, когда брать ответственность за смерть отказываются и предпочитают бездействовать.
Во втором случае - исключительно рациональное мышление.

rugambler @ 17.9.2015
Вот если ты мне скажешь, что военные или там Путин ее утопили специально

Ты неверно понял посыл. Вот перед тобой есть СЕКРЕТ который известен большой группе лиц и никаких проблем с этим нет. Риски с утечкой сами собой куда-то ушли. Для того, чтобы зашел разговор о "Путин ее специально утопил" нужны какие-то следствия. Может друг Путина застраховал лодку и получил 100500 лярдов )) или Россия обвинит Америку в агрессии лялятополя и придет к мировому господству.
Если мы не связываем событие А с событием Б - то мы и не можем задать правильный вопрос к событию А.

rehabilitator @ 17.9.2015
да ну... нет никакой простой системы ценностей. Я тут сколько раз уже просил людей, что надо запретить Искусственному Интелекту в ТЗ. Хотя бы список из 5 пунктов. Никто не ответил. Думаю, потому что не знают.

Один считает что смерть тысяч детей в Хиросиме - оправдана, потому что меньше погибло американских военных в итоге.
Другой считает, что нормально, когда лишают свободы за пляски в храме.

где почитать за "сложившуюся систему ценностей, да ещё и в Мире" ?

Правильнее было бы написать "в сложившихся системах ценностей в мире". Т.е. я имел ввиду не одну единую систему, а то, что в них есть общее.

А так я писал - в сообществе. Это не только не в мире, но даже не в стране.
Я там выше приводил пример, что в обычной конторе убить конкурента противоречит принятым ценностям, но есть сообщества (даже и в России), где это не противоречит ценностям. Но это скорее необычно.

Просто когда мы говорим о "теориях заговоров", то имеем ввиду то, что в искомое сообщество будут входить и те, кого мы так или иначе знаем - чиновники и прочие служащие. а они, в большинстве случае по основным вопросам представляют срез общества, в котором живут.

В твоем примере - бомбардировка городов противника во впемя с побочными жертвами среди мирных жителей в то время была нормой. Значительные жертвы среди таковых были отклонением, но небольшим. "Взовать дом в мирное время со своими согражданами" даже тогда нормой не было. Ну а сейчас уж и подавно.

Jumpy @ 17.9.2015
Вопрос трактовки может быть очень разный - это не убийство, а правосудие, необходимая жертва, судьба и крайняя мера.

Отличный пример! В 90ых целые группировки были для которых рэкет и насилие не противоречили нормам. Теперь вопрос - почему мы исключаем возможность наличия группировки людей, которые являются истинными патриоты и сделают все для процветания своей страны ?

Я не вижу никаких разумных объяснений для такой трактовки.

Jumpy @ 17.9.2015
- В Башни летят самолеты. Сбиваем ?
- (если собьем, то мы убиваем гражданских, провал спец служб, отставка правительства. Если не собьем - то это жертвы терракта, хороший инцидент) Нет.

В подобном случае из таких как раз делают стрелочников. Другой вопрос, что снятие ответственности тут работает, ведь никто не знает точно, зачем некто летит и что это вообще такое. Обычно для понимания, кто есть кто, есть довольно сложные процедуры. Они не срабатывают, если ты их "запустил" когда самолет подлетает к башне. Процедуры не тезнические, конечно, а организационно-технические.

Jumpy @ 17.9.2015
- Если не взорвем сами, то башни могут пол города снести неконтролируемо.
- Сносим конечно!

С людьми? В какой момент? Это многое меняет в раскладах.

Jumpy @ 17.9.2015
Ты неверно понял посыл. Вот перед тобой есть СЕКРЕТ который известен большой группе лиц и никаких проблем с этим нет.
...
Может друг Путина застраховал лодку и получил 100500 лярдов )) или Россия обвинит Америку в агрессии лялятополя и придет к мировому господству.

ОК.
Но думаю, что и количество людей, которым этот секрет известен, небольшое, и сам секрет не из серии тех, которые могут перевернуть мир.
Т.е. это не секрет типа "Путин сам приказал" или даже "американцы утопили", а скорее "раздолбайство конкретных лиц", поэтому никакого профита (даже морального) от его разбалтывания нету, ибо в таких случаях и ответственные так или иначе наказаны и вина их косвенная, к чему российское общество лояльно.

rugambler @ 16.9.2015
Я так понимаю про это ты не в курсе?

В случае здания не нужно полностью разрушать/пробивать эти массивные железки.

Если бы внешний каркас был закреплен намертво, то самолет действительно расплющился бы об него.

Но в этом случае он НЕ разрушил эти стальные балки он их вмял целенькими внутрь нарушив прочность взаимосвязанной конструкции. Судя по тому как эти внешние балки разделялись на части это и было уязвимое место всего здания.

Вот теперь я все понял окончательно. Крепеж всех этих супер балок друг к другу и был слабым местом.

Представьте себе 15 поставленных друг на друга пивные кружки по 0.5 литров. Вы подходите к этой колонне и легонечко толкаете ее рукой в районе 7ой кружки. Вся контсрукция падает. Кружки разбиваются в пыль и мелкие осколки.

А далее конспирологи начинают утверждать что рука не может пробить стекло и далее предлагают разгонять руку до 100м\с и бить ее о намертво закрепленную кружку с предсказуемым результатом в виде расплющивания руки в блин о более прочное препятствие.

de_pot @ 17.9.2015
Но в этом случае он НЕ разрушил эти стальные балки он их вмял целенькими внутрь нарушив прочность взаимосвязанной конструкции. Судя по тому как эти внешние балки разделялись на части это и было уязвимое место всего здания.

Ты наверное плохо представляешь, на сколько крепко должны быть скреплены эти балки, они рассчитываются и на ветер и на землетрясение, тут не на 1 шуруп прикручено было.