Спасатели - вперёд! Поддержим нашего товарища...

marimba @ 22.6.2013
Тестер, ты читал "Игрок" Достоевского? Если да, то что думаешь о главном герое.

Я уже здесь давал ссылку на отрывок из этого произведения, который считаю концептуальным.
Лудоманам (в том числе и мне) слаще думать-представлять, что они этакие бунтари против серой обыденности, стандартного уклада, унылого долга и ответственности.
В современном контексте "офис - зло!" я бы даже очень серьезно это поддержал. Но игра в качестве альтернативы офису - это, не забываем, только у 5% в итоге ( у рулеточников наверное в 0.005%) оборачивается "геройству храбрых поем мы песню". У остальных - это в итоге выливается в "наркоманский период со всеми его ужасами" разной степени длительности. Мне кажется что все 100% игроков - это слабые люди. Но некоторым из них везет. Возможно самым сильным и умным. При этом, глядя на таких, может показаться что дело не в везении, а как раз в силе характера, тильтоустойчивости и уме. Но математика равнодушно говорит, что даже среди 100% слабых и глупых найдется 5% которые по результатам игры такими не будут казаться. Срок этого имиджа зависит от МО игры и от некоторых других нюансов (пример - покер), которые могут продлить эту иллюзию, иногда даже на всю жизнь "везунчика".

AUMRAM @ 22.6.2013
Нет-нет-нет, тут проблема в смешении понятий. МО - это характеристика случайного процесса, а чуйка - характеристика процесса угадывания. Позже я распишу подробно свои взгляды на эту тему.

угу, было бы интересно почитать.

tester37 @ 23.6.2013
Я уже здесь давал ссылку на отрывок из этого произведения, который считаю концептуальным.
Лудоманам (в том числе и мне) слаще думать-представлять, что они этакие бунтари против серой обыденности, стандартного уклада, унылого долга и ответственности.
В современном контексте "офис - зло!" я бы даже очень серьезно это поддержал. Но игра в качестве альтернативы офису - это, не забываем, только у 5% в итоге ( у рулеточников наверное в 0.005%) оборачивается "геройству храбрых поем мы песню". У остальных - это в итоге выливается в "наркоманский период со всеми его ужасами" разной степени длительности. Мне кажется что все 100% игроков - это слабые люди. Но некоторым из них везет. Возможно самым сильным и умным. При этом, глядя на таких, может показаться что дело не в везении, а как раз в силе характера, тильтоустойчивости и уме. Но математика равнодушно говорит, что даже среди 100% слабых и глупых найдется 5% которые по результатам игры такими не будут казаться. Срок этого имиджа зависит от МО игры и от некоторых других нюансов (пример - покер), которые могут продлить эту иллюзию, иногда даже на всю жизнь "везунчика".

В случае покера это не иллюзия и попадание в 5% успешных не означает, что попавший - везунчик. МО его игры - ПОЛОЖИТЕЛЬНО. Поэтому он находится в этих самых 5% или даже меньше. Потому что МО клубного покера как такового не существует. Есть МО принимаемых в раздаче решений. Игра любого игрока в целом - это совокупность всех решений, принятых им во всех сыгранных им раздачах.

Теперь вернемся к рулетке и вопросу интуиции. Интуитивный подход математике игры не противоречит по одной простой причине: интуиция и математика игры находятся в разных плоскостях, они просто не пересекаются. Я никогда НЕ утверждал, что феномен интуиции может быть использован для получения плюса на отрицательной игре, я всегда говорил, что мне кажется, что этого можно достичь. ЕСЛИ это возможно, то "интуитивный плюс" НЕ противоречит математике отрицательной игры.
Потому что все методы ставок можно по определенному основанию разделить на 2 вида:

1. Алгоритм (если произошло событие А, выбираем для ставки событие В)
2. Спонтанное угадывание (ставим туда и столько, что как нам кажется сыграет)

Эффект от обоих пунктов, несмотря на их принципиальное различие - одинаков и равен МО игры.

Но ЕСЛИ п.2 может быть основан на сознательном использовании интуиции и если ее можно развивать, то эффект будет отличаться от МО игры, а математике это противоречить не будет нисколько. Интуиция - не математический феномен.
Таковы вкратце мои взгляды на это дело.

Я понимаю, что если интуиция - это реальность, а не обозначение обманчивого восприятия человеком темы случая, то она изменит МО игры. Тут с математикой все понятно.
Я по-другому тогда вопрос задам, он интереснее.
У тебя есть какие то мысли по естественнонаучному обоснованию такого феномена, как "интуиция" ?

Для меня, например, этот феномен пока выглядит так. Человеческий мозг - приемник и обработчик информации. Причем у него есть как минимум 2-е составляющие (сознательное и бессознательное). Причем сознательное (осознаваемое) - работает медленнее (пошагово, где каждый шаг фиксируется сознанием), а бессознательное может работать быстрее (а может и нет, по скорости), но так как результат получается для сознания "сразу", без фиксирования промежуточных выводов - то сознание от этого, видя итоговый результат, офигивает и дает объяснение феномену - "это интуиция".
Так вот. Это все нормально. НО! Это работало бы на рулетке, если бы результат будущих событий зависил бы от преыдущих!!! Но именно математика (кстати твоя, Аумрам, а не моя) - говорит, что это невозможно. А значит интуиция (такая какой её вижу я), здесь тоже не сработает.

Добавлю ещё тему.
Математика (её законы) человеком может только осознаваться, на уровне интуитивных сигналов - её законы не осознаются. К чему я это?
К эмоциональному восприятию сознанием феномена интуиции. Когда сознание становится свидетелем угадывания прогноза, который ему подсказало бессознательное (чуйка, интуиция), то эмоционально оно полагается на чуйку и благодарно ей вовсе без математического анализа. И это, в общем случае правильно. Наверное так сложилось в процессе эволюции. Дело в том, что в мире больше неслучайного, чем случайного. И бессознательная интуиция часто человеку давала вполне реальные прогнозы, в тех критичных для него случаях, когда действительно будущее зависело от прошлого, и являлось следствием предыдущих причин. То, что рулетка - "это не тот случай" - сознание эмоционально понимать не может и также фиксирует у себя "благодарность " чуйке при угадывании.
То есть получается, что человек только глубоко образованный может понимать, когда его чуйка сработала действительно, а когда - это просто случайное попадание. На эмоциональном, чувственном уровне - такое разделение получить невозможно.

Альтернативные гипотезы о "чуйке" - они чисто экзотично-фантастичные.

Как например, что мир - это информационное поле, где у каждого события есть свои координаты и все события уже случились.
Сознание идет "последовательно" по временной оси.
Но вот есть у человека (может не только у него) такая штука, которая может считывать информацию с "точек", в которых временнАя координата находится дальше и впереди той точки, в которой находится сознание.

Если бы это было так, то это бы могло объяснять феномен Нострадамуса и ему подобных.

tester37 @ 23.6.2013
У тебя есть какие то мысли по естественнонаучному обоснованию такого феномена, как "интуиция" ?

Мысли есть. Нет понимания, какая мысль может оказаться более близкой к действительности, а какая совсем далеко.
Должен сказать, что со всем тем, что ты написал в двух своих предыдущих постингах я согласен.
Да, интуицию можно рассматривать как феномен гиперобработки информации. И это мне кажется наиболее близким к истине со всеми вытекающими отсюда следствиями.
теперь давай разберем в отдельности, противоречит ли это математике случайных событий в следующей части:

Так вот. Это все нормально. НО! Это работало бы на рулетке, если бы результат будущих событий зависел бы от преыдущих!!! Но именно математика (кстати твоя, Аумрам, а не моя) - говорит, что это невозможно. А значит интуиция (такая какой её вижу я), здесь тоже не сработает.

Тестер, дело в том, что математика не делает подобных заявлений в АБСОЛЮТНОМ виде. Речь идет о ПРАКТИЧЕСКОЙ невозможности. О ПРАКТИЧЕСКОЙ независимости. И в основе всего - о ПРАКТИЧЕСКОЙ случайности.

Ведь много раз в твоей теме я подчеркивал: ты прав, когда говоришь, что в мире нет ничего случайного (хотя те же квантовые физики не согласятся, но пока у них нет ничего кроме голой теории - они могут идти в жопу). Но надо при этом оговариваться: нет ничего теоретически случайного, а практически случайного - навалом. Ибо то, какой стороной упадет монетка - зависит от сложения действия тысяч факторов в момент броска, полета, отскоков от земли и качения по земле. То есть сторона, которой упадет монетка - детерминирована в момент броска, причем детерминирована ЖЕСТКО. Но так как факторов - тысячи, их воздействие усредняется для одного-единственного броска. Поэтому результат теоретически жестко детерминирован, практически же он случаен. Или можно употребить такое выражение как "случаен ДЛЯ НАС".

А теперь представь, что изобрел прибор, способный в доли секунды произвести анализ всех этих тысяч факторов как в момент броска, так и в динамике. Для такого прибора результат падения монетки будет жестко детерминирован и теоретически, и практически, то есть предстанет в своей истинной ипостаси.
То же самое касается ГСЧ с невообразимыми периодами. Кстати, совсем не факт, что равнодействующая всех факторов, приводящих к падению монетки на ту или иную сторону в единичном броске, имеет более вообразимое число исходных вариантов.

tester37 @ 23.6.2013
Я уже здесь давал ссылку на отрывок из этого произведения, который считаю концептуальным.
Лудоманам (в том числе и мне) слаще думать-представлять, что они этакие бунтари против серой обыденности, стандартного уклада, унылого долга и ответственности.
В современном контексте "офис - зло!" я бы даже очень серьезно это поддержал. Но игра в качестве альтернативы офису - это, не забываем, только у 5% в итоге ( у рулеточников наверное в 0.005%) оборачивается "геройству храбрых поем мы песню". У остальных - это в итоге выливается в "наркоманский период со всеми его ужасами" разной степени длительности. Мне кажется что все 100% игроков - это слабые люди. Но некоторым из них везет. Возможно самым сильным и умным. При этом, глядя на таких, может показаться что дело не в везении, а как раз в силе характера, тильтоустойчивости и уме. Но математика равнодушно говорит, что даже среди 100% слабых и глупых найдется 5% которые по результатам игры такими не будут казаться. Срок этого имиджа зависит от МО игры и от некоторых других нюансов (пример - покер), которые могут продлить эту иллюзию, иногда даже на всю жизнь "везунчика".

Тестер, а ты согласен с тем, что игрок в рулетку подсознательно приходит в игру, чтобы проиграть? То есть ему нужно ощущение пустоты после проигрыша.

Я не знаю ответа на этот вопрос. Возможно, что его никто не знает.

Это может быть лишь "красивым" предположением.

По себе могу сказать, что про себя так не думаю.

Вернемся к интуиции.
Я бы разделил все гипотезы, относящиеся к ней на 2 части - по простому и практичному основанию - то есть по определению типа "считываемой" информации. По этому основанию любая гипотеза относительно того, почему интуиция может работать, то есть угадывать лучше случайного угадывания, может быть причислена лишь к одному из двух видов:

1. Считываемая информация - результат гиперобработки имеющейся.
2. Считываемая информация - это информация о событиях, которые фатально предопределены.

Почему для гипотез первого типа не является помехой практическая независимость событий - я уже показал в прошлом постинге.
А для гипотез второго типа отсутствует само понятие "предыдущего" и "последующего" событий, они фактически равноправны. То есть их расхождение во времени существует только для нас, в реальности же его нет.
С одной стороны - гипотезы второго типа гораздо менее привлекательны в силу своей кажущейся бредовости. Но не все так просто. И здесь нужно подробнее остановиться на понятиях "времени" и "одновременности".
Это я тоже готов сделать, но прямо сейчас у меня нет на это ВРЕМЕНИ
А вопрос безусловно интересный, поскольку Эйнштейн в свое время внес полный раскардаш в понимание времени. Я являюсь убежденным антирелятивистом, но и до эйнштейновские представления о времени мне так же совершенно не близки.

2. Считываемая информация - это информация о событиях, которые фатально предопределены.

Другими словами-заглянуть в будущее?
А как думаешь,не сильно ли абстрактную картинку может"увидеть" подсознание,что бы разглядеть конкретный интересующий нас момент? Эх,нелегкое ты выбрал дело:)

Udaschnik @ 24.6.2013
Другими словами-заглянуть в будущее?

Другими словами, будущего там нет, как и прошлого, все существует параллельно. Но в наших привычных представлениях - да, заглянуть в будущее.

А как думаешь,не сильно ли абстрактную картинку может"увидеть" подсознание,что бы разглядеть конкретный интересующий нас момент?

Ну именно поэтому ни один интуит, если таковые имеются, не интуичит на грани полного вИдения будущего.

Насчет времени пока вкратце. Меня тошнит от словосочетания "путешествие во времени", ибо оно является абсурдом по определению. Время - это мера изменения взаимного расположения объектов относительно друг друга, иными словами оно не является средой, а перемещение возможно только в среде. Пельмень, брошенный в кастрюлю с кипящей водой перемещается в воде, а не в кипении.
Отдельно и особо меня тошнит от наукообразного заявления: мы все равномерно движемся во времени в будущее. Вопрос путешествия в будущее - это вопрос увеличения скорости, с которой мы в него движемся. Еще раз повторю: время не является средой, оно является мерой. Перемещаться можно по дороге, но не по километрам, которыми дорога меряется. Если мы перемещаемся во времени. то позвольте спросить: с какой скоростью и как сию скорость вычислить?
скорость как известно вычисляется с помощью немудреного уравнения V=S\t, в которое время уже входит как переменная. Как же будет выглядеть уравнение скорости перемещения во времени? так что ли? V = t\t? Абсурд.
Так что никуда во времени мы не движемся, ибо время не является средой.

Далее в нашей программе: почему пространство могут создать минимум 2 элементарных объекта, а время - минимум 3?

AUMRAM @ 24.6.2013
Как же будет выглядеть уравнение скорости перемещения во времени? так что ли? V = t\t? Абсурд.

Ну, да. Отношение "внешнего" времени к "внутреннему". Допустим залез я в машину времени, просидел там час, а снаружи прошло сто лет. Средняя скорость - сто лет в час.

call112 @ 25.6.2013
Ну, да. Отношение "внешнего" времени к "внутреннему". Допустим залез я в машину времени, просидел там час, а снаружи прошло сто лет. Средняя скорость - сто лет в час.

Ну вот это и есть главное заблуждение. Однако оно привнесено в умы обывателей не только писателями-фантастами, но и так сказать столпами современной науки - тем же Эйнштейном.
Для начала не худо бы определить - что такое "собственное время объекта" (ты назвал его внутренним) и время системы, в которой находится объект. Корректно ли вообще само понятие "собственное время объекта"?

Итак, упростим Вселенную до НИЧЕГО. В такой Вселенной не существует ни времени, ни пространства, естественно. Теперь начнем ее постепенно усложнять. Поместим в нашу Вселенную ОДИН и только один элементарный (то бишь неделимый) объект в форме сферы скажем. Сейчас не будем углубляться в то, может ли элементарный объект вообще обладать таким свойством как форма - мы наделили его формой сферы для удобства.

Так вот, в этой нашей малость усложненной Вселенной не появилось ни пространства, ни времени, несмотря на то, что объект в ней появился. Какой бы он не обладал протяженностью - ее не с чем сопоставить. находится ли он в движении или покоится - тоже вопрос, не имеющий смысла в отсутствии хотя бы еще одного объекта.

Усложним нашу Вселенную до ДВУХ элементарных объектов. Вот на этом этапе пространство уже появилось, так как мы можем сопоставить объекты друг с другом и измерить расстояние между ними - в диаметрах данных объектов. Кроме того, мы можем зафиксировать изменение их положения относительно друг друга, поэтому можем констатировать наличие или отсутствие движения в нашем пространстве. Кстати, это пространство ограничивается наиболее удаленными друг от друга точками сфер. Это тоже сам по себе интересный вопрос, но оставим его в стороне, так как цель - подойти к разговору о времени.

Итак, пространство у нас появилось. А появилось ли у нас время? НЕТ. Если наши два элементарных объекта покоятся относительно друг друга, в нашей Вселенной отсутствует движение и время, как его мера. Если же они движутся относительно друг друга, то скорость этого движения не с чем сопоставить, ибо кроме них в нашей Вселенной нет более ничего.

Предположим, их движение относительно друг друга заключается в периодическом сближении, сталкивании, разлетании друг от друга на определенное расстояние (пусть оно будет даже фиксированным) и повторении описанного процесса множество раз. Каким образом можно зафиксировать ускорение процесса? Никаким. В отсутствии любого другого дополнительного объекта понятие "медленно" или "быстро" происходит сближение и разлетание теряет всякий смысл. Как и понятие сближение пошло "быстрее" или "медленнее". То есть отсутствует мера времени.

Поэтому если пространство появляется в присутствии минимум двух элементарных объектов, то время - в присутствии минимум трех. Потому что третий объект можно связать соответствующей системой координат с двумя первыми и тогда сразу появляется мера скорости изменения их взаимного расположения.

Теперь из нашей донельзя упрощенной элементарной Вселенной вернемся в обычную. И снова зададимся вопросом, поставленным в начале. Корректно ли различать "собственное время объекта"?

Об этом напишу в следующем постинге, в нем и рассмотрю эту самую "машину времени", где "прошел час, а вокруг прошло 100 лет"

AUMRAM @ 25.6.2013
Поэтому если пространство появляется в присутствии минимум двух элементарных объектов, то время - в присутствии минимум трех. Потому что третий объект можно связать соответствующей системой координат с двумя первыми и тогда сразу появляется мера скорости изменения их взаимного расположения.

Можно более подробнее (на пальцах) объяснить выделенную часть ?

Вы молодцы, не забываете дневник полит-диссидента Доцента.
Да благословит вас Будда!

tester37 @ 25.6.2013
Цитата (AUMRAM @ 25.6.2013) Поэтому если пространство появляется в присутствии минимум двух элементарных объектов, то время - в присутствии минимум трех. Потому что третий объект можно связать соответствующей системой координат с двумя первыми и тогда сразу появляется мера скорости изменения их взаимного расположения.Можно более подробнее (на пальцах) объяснить выделенную часть ?

tester37 @ 25.6.2013
Можно более подробнее (на пальцах) объяснить выделенную часть ?

Ну один из трех объектов принимается за неподвижную точку отсчета, а движение других оценивается в его системе координат.

AUMRAM, А эти объекты могут вращаться вокруг собственной оси?

viks @ 25.6.2013
AUMRAM, А эти объекты могут вращаться вокруг собственной оси?

Да вот тут у меня у самого затык. Строго говоря, у элементарного объекта не может быть ни формы, ни размеров, ни собственной оси. Но так как нам нужен диаметр для дальнейших рассуждений, то остается признать, что могут.
Я знаю, к чему ты клонишь. Если они могут вращаться вокруг собственной оси, то для появления времени достаточно и двух объектов. Но это же частности. Цель-то - прийти к опровержению понятия "собственное время объекта" и доказательству того, что никакого физического смысла это понятие не имеет.

viks @ 25.6.2013
Ну один из трех объектов принимается за неподвижную точку отсчета, а движение других оценивается в его системе координат.

Верно. Для Тестера поясню, что мерой скорости изменения положения объекта В относительно объекта А (принятого за покоящийся) является изменение положения объекта С относительно объекта А.

Можно и по-другому. За неподвижную точку отсчета принимается любая точка внутри трехобъектной системы, а время, за которое объекты А и В изменяют свое положение относительно друг друга оценивается по изменению положения объекта С относительно точки отсчета.

В двухобъектной системе это совершенно невозможно, а следовательно время там не существует.

На пальцах это объяснить можно, но лучше на рисунке - но это ж нарисовать надо

viks @ 25.6.2013
Ну один из трех объектов принимается за неподвижную точку отсчета, а движение других оценивается в его системе координат.

что значит оценивается?

мне кажется время ещё предполагает наличие какого то периодическиповторяемого процесса, которое берется в качестве эталона. Просто 3 объекта не смогут ввести понятие времени.
Ещё одна хрень... элементарные объекты без времени не могут формировать полноценного пространства, в котором возможны определения и различия таких свойств как расстояние.
То есть пространства без времени тоже нет. Есть только бинарное состояние, совпадают объекты или не совпадают. Это к вопросу о размерах "элементарных" объектов. Размеров у них нет. Поэтому через них нельзя выразить расстояние. Размеры появляются только со временем и определяются как раз через формулу V*t, где v - эталонная скорость.
То есть когда это все пытается представить человеческий разум он обязательно упирается в обязательную необходимость существования невыводимых ниоткуда и неразрывных абсолютов времени и пространства...
хотя, мне кажется, что время более абсолютное. Эталон периодичности может задаваться без пространства, а просто процессом "есть объект - нет объекта - есть объект - нет объекта"