Игра в онлайне под алгоритм софта iPoker - Red Star

Iva @ 28.03.25 

Игрок "экспертного" уровня никогда такое не напишет. А вот дилетант - запросто.

Где ошибка?

Heaven-and-Hell @ 28.03.25 

Зачем игроку с ТАКИМ уровнем игры ежедневно строчить в тему, где уже 100+ страниц, из которых 3/4 -это его посты? Вот нафиг это ему нужно?

Потому что травма у человека, не позволяющая покидать Москву, а в Москве запрет на организацию азартных игр. 

Я не могу играть в оффлайне. И совершенно верное замечание, что если бы я мог, я бы скорее всего не стал публиковать все это, т.к. поехал бы играть. 

Я поэтому и опубликовал, ибо прикинул, что сейчас это единственная возможность на это пойти. Дальше уже будет не до этого.

Johnmir @ 28.03.25  

Где ошибка?

Я несколько раз спрашивала - какой покерный калькулятор ты используешь при анализе игры? У тебя даже флопзиллы нет. Ты игнорируешь базовые на данный момент покерные концепции. И тебя вводят в изумление абсолютно рядовые ситуации, в которых ты видишь подвох и накрутки. Последние страницы ты несешь уже просто отборную чепуху. Остановись. Ознакомься с современной теорией покера. Заканчивай искать подвох там, где его нет. Поработай над игрой.

TiredOfRng @ 27.03.25  

Возникает ощущение, что тебе удалось и мне реально интересно откуда такая уверенность и как ты это сделал?)

Слушай, этот момент оставил напоследок, т.к. были более "насущные" вопросы по анализу.

Это меньше относится к теме, как ты сам верно заметил.

Смотри, это вопрос очень сложный для конструктивного ответа. Потому что сама игра в покер - крайне сложна. Профессиональный покер - это наиболее сложный вид деятельности, с которым я сталкивался.

Несопоставимый ни с анализом данных, ни с тренерской работой в теннисе (хотя у меня базы всех тренировок по всем ученикам за всю историю работы, разработанная методика подготовки игроков и т.д. Сложный подход).

Я думаю, что сложность профессионального покера в сочетании математики (необходимости интуитивного просчета огромного кол-ва вариантов развития событий) и психологии, которая постоянно на эту математику влияет.

Слушай, я первые два года просто ознакомился с книгами Склански о кэш-игре и турнирной игре. Если точнее, я их чуть ли не наизусть выучил, перечитав каждую по 5 раз и сделав конспект - ключевые фразы из каждой из них. Эти конспекты у меня до сих пор есть. Вот они -

Тезисы Tourney Hold'em.doc (87 килобайт)  Конспект Техасский холдем для профессионалов.doc (43.5 килобайт) 

На основе этого я играл примерно, как играют регулярные игроки. 

Но было важное отличие - основой моей игры было чтение рук соперников. Что это значит, я несколько лет рабол над игрой, ставя себе конкретную задачу - в каждой раздаче суметь максимально точно определить руку соперника к шоудауну.

У меня даже был отдельный анализ игровой сессии в кэше - % выигранных шоудаунов.

И ушел я из онлайна в 2010-м году, когда дошел до того, что я практически всегда верно определял конкретные руки моих соперников в процессе розыгрыша до шоудауна, но, при этом, доходность моей игры никак от этого не поменялась. Я понял, что софт дает мне выигрывать "столько и не больше" вне зависимости от уровня моей игры.

Но если говорить об уровне моей игры, это было даже не близко к профессиональной игре. Ибо если я читаю руки соперников - это не значит, что я знаю, как правильно разыграть свою руку.

Если сформулировать еще проще - то если я умею считывать логику игры своих соперников, умею "наблюдать", это не значит, что я умею "действовать" эффективно. Нужно не просто уметь определять, кто против тебя играет, нужно уметь играть против каждого из игроков - это совершенно другой разговор.

И вот этот навык открывается только после понимания другой важной темы.

Когда я вернулся в 2018-м году к игре на результат, я сконцентрировался конкретно на МТТ.

При игре на МТТ важно не просто играть и ждать результатов. Важно понимать, хорошо ли ты играешь. В противном случае, выигрыши могут прийти, а могут и не прийти, и желательно не ЖДАТЬ, когда они придут, а уже СЕЙЧАС понимать, разумно ли ты играешь.

И я начал следить за тем, как часто я выставляюсь на все свои фишки на турнирах МТТ. Это простейший показатель игры.

Допустим я до финалки дошел, занял 3-е место. Супер! Все круто, я счастлив.

Вопрос, сколько раз я выставился до 3-го места на все свои фишки. Допустим, 3 раза на 50%.

То есть я до 3-его места дошел под 12,5% шансов. И эти 100 баксов, которые я радостно получил, поставив семерку (7$) - превращаются не в 100, а в 12,5$ EV (ВСЕГО ЛИШЬ). То есть, если очень грубо - я ни хрена не выиграл вообще.

И после того, как я все это начал прикидывать, я понял вот какую вещь.

Либо я ищу способы пополнения своего стека до пиханины - либо я ни хрена так не выиграю. Я явно должен найти дополнительный приток чипов, чтобы не играть вабанки на все свои фишки до финалки, либо я буду туда попадать пару раз в месяц.

Единственный способ пополнить стек на МТТ до пиханины - активное участие в постфлопе с самого начала игры (да, это так стадия, где регуляры Старзов, а именно там я начал всерьез заниматься игрой - сидят и тупо скидывают дожидаясь пушфолда)

И в этот момент, когда я понял

ЛИБО я выигрываю на постфлопе в начале турнира ЛИБО я НИКОГДА не буду играть в достойный плюс

Меня осенила главная истина покера, самое важное, что не пишут в книгах -

Сильный игрок ВСЕГДА рассматривает ВСЕ варианты розыгрыша в каждой раздаче и на каждой стадии игры

Чтобы понять, как я мыслю, можно просто послушать, как я комментю свои решения в этой вот короткой игре против ГТО-игроков

https://drive.google.com/file/d/1L97JshyxEd6bC9jATwXE-6NlPAjlHY9H/view?usp=sharing

Здесь видно, как я каждый раз, и на каждой стадии рассматриваю все варианты решений какая бы рука у меня ни была, и какие решения не принял бы мой соперник.

Это первое и самое важное заключения для игрока, который считает себя профессионалом -

Я ВСЕГДА РАССМАТРИВАЮ ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ РЕШЕНИЯ какими бы "рисковыми" они бы ни были.

И отсюда приходит вот какое важное понимание - 

Если играть по руке и только на достойных для продолжения игры руках, то никогда не получить достаточную доходность на постфлопе. Не только потому, что так делают все остальные. Это самая простая и понятная игра.

Но, главное, что там удастся разыграть только 20-30% флопов - а этого НЕ ДОСТАТОЧНО, чтобы нарастить стек.

И эти рассуждения приводят к совершенно конкретному выводу (если ты проследишь всю логическую цепочку от начала моего сообщения, до этого момента)

ЛИБО я нахожу способ, рискуя чипами стырить те доски, в которых у меня ни черта нет (то есть в 70%-80% флопов) 

ЛИБО я просираю турнир в итоге на пуш-фолде, ибо я вынужден играть на весь стек несколько оленей до финалки.

Именно поэтому я так агрессивно играю постфлоп в МТТ - я понимаю, что альтернатива агрессии здесь в этой раздаче - пихалово на бабле с 10ББ стеком. Я блефую крайне часто в начале турнира - понимая неотвратимость отлета на следующих стадиях турнира из-за роста ББ. То есть либо я сейчас блефану - либо потом я парой часов позже отлечу на бабле с коротким стеком.

Логичный вопрос, как блефовать.

И здесь уже как раз разговор об испольовании ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ ВАРИАНТОВ решений. Это и есть "техника" игры.

Я постоянно намеренно чередую линии розыгрыша/размеры бетов/тайминг (против тех, кто за ним следит), не имея достойной руки для вскрытия.

Если первый раз я блефанул чек-рейзом. В следующий раз, я уже не буду блефовать чек-рейзом, а буду делать донк-бет, возможно - большой донк-бет, чтобы заставить чувака-агрессора задуматься, а стоит ли проверять меня рейзом на треть стека. А просто колоть - стремно, ибо мне может тупо доехать.

В следующий, третий раз, я буду уже не чек-рейзить, и не донкать. Я буду чек-колить на флопе, и только на терне чек-рейзить. То есть ОПЯТЬ менять линию розыгрыша. 

В итоге я сыграл три раздачи и выглядит это так, как будто я ВСЕ ТРИ РАЗА играл на разной руке. А на самом деле - у меня ни хрена не было все три раза.

При такой игре важно не влетать в руки игроков - для этого нужно очень хорошо читать префлоп, чтобы не "по среднему" (как дите) определять, подошла ли доска чуваку, а реально понимать, какая доска этому конкретно чуваку подошла под этот конкретно рейз из этой позиции. То есть доска на флопе играет ключевую роль при принятии решения идти/не идти на блеф.

И если каждый раз идти на блеф, когда доска скорее не подошла сопернику - то это адски окупается на дистанции. По сути, блефовать нужно тупо всегда, когда доска "вероятно не подошла" игроку.

Еще раз, нужно выигрывать 40% минимум досок, если у игрока нет совпадений с флопом. Ни флеш дро, ни стрит-дро, ни пар. 40% таких досок должно выигрываться, сколько бы там ни было игроков. Речь не только о хедз-ап раздачах. 

В мультипотах огромную роль в пользу блефа играет то, что игроки за тобой не верят, что ты можешь пойти на бет без руки, и те кто сидят прямо за тобой уносят сильные руки, ибо просто не готовы вколоть даже на готовой руке ибо за ними сидят еще 2 чувака. И очень важно понимать в мультипоте, у кого именно должна быть рука. Т.к. если она прямо за тобой, то на крупный бет этот чувак скинет, а у двоих других, которые сидят после него - рука ЕЩЕ ХУЖЕ. И они унесут тем более.

Это непростая игра, это действительно другой, высокий увровень чтения игры.

Но без него, да, о доходности выше 30% можно не мечтать. Но в онлайне выше 30% и не стоит мечать (ну 50%, ладно).

Поэтому мне это дело на фиг не надо. Мне невыгодно играть в онлайне.

А играть по статам в такой покер не получится, т.к. профессиональная игра требует внимания к огромному кол-ву деталей. 

Я уже говорил, что если в чувака блефанули дважды, и он вскрыл эти блефы. То идти на блеф против него третий раз - адский косяк, особенно на МТТ. И играя 4+ столов отслеживать кто и когда блефовал в каждого из любителей - это жесть, просто анриал.

Я также уже писал, что чтобы играть мощную игру, даже на готовой руке, нужно уметь имитировать игру других игроков.

Если против чувака неудачно блефанули в предыдущей раздаче, а в следующей уже я сам вышел против него и у меня мощная рука - то самым эффективным вариантом будет полный уход от своей собственной стратегии и буквальное копирование действий блаффера до меня. Нужно точь-в-точь сделать те же беты, чтобы тебя прокололи. А для это нужно в деталях следить не только за своими раздачами, но и за тем, как они (любители) играют МЕЖДУ собой.

Я написал, что мог, есть еще важные нюансы, но это уже надо книгу тут садиться писать. Я не стал бы это, кстати, писать, если бы был шанс пересечься с участниками разговора за живыми столами. Но это слишком маловероятно, так что ок, ладно.

BombaZota13 @ 28.03.25 

 Johnmir, Так я навыйгрывал, прост не выкладываю заносы. А ты пациент дурки - типичный. И люди которые с тобой ведут с тобой хотя бы какую либо дискуссии, в надежде что-то тебе доказать - будущие пациенты, потому что ты неизлечимый.

+ если да 

-  если нет

-

Лично я тут на уже 100+ страницах искренне пытаюсь помочь ТС

Iva @ 28.03.25 

Я несколько раз спрашивала - какой покерный калькулятор ты используешь при анализе игры?

Ив, ну я сам считаю, ну какой калькулятор, если я понимаю, что должен чтобы мой блеф в пол-банка был выгоден, я должен забрать деньги в 33% случаев

А если речь идет о диапазонах, у меня есть две вещи

1. Книга математиков покера, основателей форума 2+2 - которые, исходя из оптимальной игры уже давно посчитали базовые диапазоных входа в игру из всех позиций

2. Пуш-фолд калькулятор для пуш-фолда.

Я знаю все диапазоны и это видно в игре против ГТО.

xbapbapx @ 28.03.25 

-

Лично я тут на уже 100+ страницах искренне пытаюсь помочь ТС

Конечно, поэтому я пишу об игре и о расчетах, а ты подключился только с калькулятором пуш-фолда, за что спасибо, кстати, объективно. Но я оказался прав, что в большинстве случаев неучет двойного колла дает минимальные отклонения - 0,24% у нас получилось в шансах на вылет ))

Johnmir @ 28.03.25  

Ив, ну я сам считаю, ну какой калькулятор, если я понимаю, что должен чтобы мой блеф в пол-банка был выгоден, я должен забрать деньги в 33% случаев

Вот о чем я и говорю. Не понимаешь ты, зачем нужен калькулятор, зачем нужна Флопзилла, зачем нужно изучать GTO. Ты сам все знаешь, ну ок. Продолжай в том же духе, только не надо сваливать свои косяки на мифические подкрутки.

 Johnmir, Жень, это хорошо когда ты думаешь, что знаешь как и что правильно. Мне уже не первую страницу сразу вспоминаются уровни мышления, мне кажется ты не слышал о них. Проблема в том, что вся эта конструкция в твоей голове, твоя теория, не имеет никакого реального подтверждения ни в оффе ни онлайн. Поэтому говорить как правильнее или как надо ну это на уровне философии получается. 

Склански, кто там еще...это какой век? Джейсера и то устаревшие ВОДы считаются, но еще годные, bencb, Сульски и другие, ты понимаешь, что сравниваешь телегу со спорткаром? 

Жень, ты отыграл в визарде 20 раздач и устал)) люди часы проводят в калькуляторах и симуляторах, сутками флопы гоняют в солверах чтобы учить их. Странно иногда читать, не знаю... Вот есть Трутеллер, ему не надо было говорить что он эксперт в чем то, он мог прийти в блог и сказать человеку - я тебя обнулю. Есть Стефан, который играл нл всегда, но решил играть пло, и сказал регу пло 2к - погнали ха на 50к рук. Потому что люди уверены в своей игре, работают над игрой, и ИГРАЮТ.

 Johnmir, кстати хороший совет от Трутеллера!

https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=145471&view=findpost&p=6075790

Сюда от Тру про уровень игрока и чем он определяется. Ты же в начале цитировал его

https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=145471&view=findpost&p=6077653

Johnmir @ 28.03.25 

 

"Очень странно по 431 флопу судить об отклонении от нормы."

 

Тогда как ты судишь о частоте проигрыша вабанков на дистанции, если встречь различных карт 1326*1326 = 1 758 276 вариантов.

 

Я правильно тебя понял, что нельзя судить по 431-ому проигранному подряд вабанку (0 выиграно из 431-го вабанка) о корректности работы ГСЧ?

 Зачем ты постоянно пытаешься манипулировать? АА АА АА, 431 проигранный вабанк?

У тебя же ничего нет из этого.

У тебя есть 8 попаданий во флоп(ебанутый термин для покерного игрока- а ты сколько из этих 8 раз попал во флоп? Ктто забрал банк на вскрытии?) подряд. И "волна" из 45 флопов с 30% отклонением.

 

И НЕ НАДО СОСКАКИВАТЬ, Я УСТАЛ УЖЕ ОТ ЭТОГО. Какая на хрен разница, что у меня есть на 431-м флопе. ТЫ ЧЕТКО ОЗВУЧИЛ -

 

"Очень странно по 431 флопу судить об отклонении от нормы."

 

Я спрашиваю тебя четко конкретный вопрос уже 10-ый раз подряд -

 

Можно судить о проигрыше 431-го вабанка подряд о неслучайности ГСЧ - варианты ответа ДА или НЕТ.

431 подряд- конечно нонсенс.

А вот отклонение от нормы на дистанции в тысячи или даже в десятки тысяч вабанков- это покерная жизнь.

Особенно если эти отклонения искать уже в известной выборке. 

Термины же даже в покере есть- переап и недобор. Так как недобор бьёт по карману, то замечается чаще.

Johnmir @ 28.03.25 

 

"порядок карт во флопе не важен, так как они выкладываются одновременно."

 

Подожди-ка, Варвар, а почему это поряд карт на флопе не важен.

 

Когда я определяю просто факт софпадения карт соперника с флопом 32% на 68%, то ты говоришь, что важно, какие именно карты на доску выходят с точностью до деталей (хотя, конечно же это не важно, иначе 50 вабанков выигранных подряд было бы не "средний процент на вабанке в 50-ой степени).

 

Но при этом для своего подсчета ты говоришь, что, оказывается, порядок карт не важен. Это почему? Я считаю, что ты занижаешь уникальность ситуации.

 

Карты реально могут выйти в разном порядке. И это делает процесс раздачи карт более "много-комбинационным". Почему ты это не учитываешь? Ну и что, что это не влияет на определением попадения в доску.

 

Хотел бы услышать ответ.

Потому, что мы играем в игру покер- в которой порядок карт не важен.

Если брать конкретно техасский холдем, то имеет значения торги - поэтому тёрн и ривер различаются, а последовательность карт на флопе нам без надобности.

zhangler @ 28.03.25 

 Johnmir, Жень, это хорошо когда ты думаешь, что знаешь как и что правильно. Мне уже не первую страницу сразу вспоминаются уровни мышления, мне кажется ты не слышал о них. Проблема в том, что вся эта конструкция в твоей голове, твоя теория, не имеет никакого реального подтверждения ни в оффе ни онлайн. Поэтому говорить как правильнее или как надо ну это на уровне философии получается. 

Склански, кто там еще...это какой век? Джейсера и то устаревшие ВОДы считаются, но еще годные, bencb, Сульски и другие, ты понимаешь, что сравниваешь телегу со спорткаром? 

Жень, ты отыграл в визарде 20 раздач и устал)) люди часы проводят в калькуляторах и симуляторах, сутками флопы гоняют в солверах чтобы учить их. Странно иногда читать, не знаю... Вот есть Трутеллер, ему не надо было говорить что он эксперт в чем то, он мог прийти в блог и сказать человеку - я тебя обнулю. Есть Стефан, который играл нл всегда, но решил играть пло, и сказал регу пло 2к - погнали ха на 50к рук. Потому что люди уверены в своей игре, работают над игрой, и ИГРАЮТ.

Слушай, я ни на что не претендую. Уж в раговоре про игру, мне кажется, что каждый берет для себя из разговора то, что счиает нужным. Вы что-то сказали, я это отметил для себя, обдумал. Я что-то сказал - на ваше усмотрение.

Я с тобой полностью согласен, что подтверждение уровня игры - это результаты на дистанции (даже если я приеду в оффлайн и выиграю пару турниров - это не значит, что я хорошо играю).

Но фишка в том, что моим собеседникам не дадут мои результаты ничего. Совсем другое дело - логика игры.

Но если эта логика вам видится неверной - Коль, для меня это только лучше. И я не шучу, это реально, в общем-то, для меня хорошо ))

По поводу Склански, насколько я понимаю, они просто просчитали основные диапазоны. Правила игры с тех пор не поменялись, не думаю, что их расчеты могу устареть для стандартного холдема. Как это возможно? Если люди именно просчитали розыгрыши рук. Насколько я понимаю. 

Устал играть комментируя, одно дело я тупо играю, а другое дело я сижу и разбираю каждую раздачу. Я ж не устал играть турнир из 30-ти рук в Ред Старе )) Все ок было, я бы их и с постфлопом сыграл спокойно. Но это не детальный анализ.

Johnmir @ 28.03.25 

Ржачно комментируют ))

 

Слушай, то что у него JTo в раздаче против QQ - это достаточно частая ситуация как раз. JTo - классика.

 

А вот то что флоп вышел 9 8 Q - ВОТ ЭТО вопрос. Хоть и одна раздача, конечно. Понятно, что разовая ситуация.

 

Но человек, который понимает хотя бы в статистике - он спросит не "почему у него JT", а "почему флоп - 9 8 Q". Ибо именно это является достаточно редким случаем (сравнительно редким)

Такое ощущение, что ты свои несколько тысяч турниров с выключенной головой и глазами отыграл. Тупо свой калькулятор использовал.

Iva @ 28.03.25 

Вот о чем я и говорю. Не понимаешь ты, зачем нужен калькулятор, зачем нужна Флопзилла, зачем нужно изучать GTO. Ты сам все знаешь, ну ок. Продолжай в том же духе, только не надо сваливать свои косяки на мифические подкрутки.

У вас вся инфа, смотрите сами. А то что нет чередования плюсовых минусовых раздач в руме - это вообще отдельная тема. Естественно есть. Вы уже небось сами заметили ))

До этого догадаться просто нереально "наобум". С чего я про это рассказал то вам? Я что "угадал", что софт просто руки чередует ))

zhangler @ 28.03.25 

 Johnmir, кстати хороший совет от Трутеллера!

https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=145471&view=findpost&p=6075790

Я это читал! Да, совет конечно отличный. Этого точно достаточно, чтобы выигрывать в покер... Так он вам и рассказал, как в него выигрывать. Размечтались ))

xbapbapx @ 28.03.25 

 Зачем ты постоянно пытаешься манипулировать? АА АА АА, 431 проигранный вабанк?

У тебя же ничего нет из этого.

У тебя есть 8 попаданий во флоп(ебанутый термин для покерного игрока- а ты сколько из этих 8 раз попал во флоп? Ктто забрал банк на вскрытии?) подряд. И "волна" из 45 флопов с 30% отклонением.

431 подряд- конечно нонсенс.

А вот отклонение от нормы на дистанции в тысячи или даже в десятки тысяч вабанков- это покерная жизнь.

Особенно если эти отклонения искать уже в известной выборке. 

Термины же даже в покере есть- переап и недобор. Так как недобор бьёт по карману, то замечается чаще.

Это не я манипулирую, а ты, говоря, что дело в дистанции, а потом, когда я задаю вопрос про дистанцию, ты тут же говоришь, что дело в редкости.

А дело то ни в том, и ни в другом, а в СОЧЕТАНИИ дистанции и редкости!

Так что ты остановись на чем-то хотя бы?

Одно дело ты говоришь, о том, что редкость как-то не так посчитана. И ее не достаточно для этой дистанции. Другое дело, ты говоришь, что дистанция мала. Нельзя просто чередовать аргументы. Ну то есть можно, но это неконструктивно.

"А вот отклонение от нормы на дистанции в тысячи или даже в десятки тысяч вабанков- это покерная жизнь."

Все надо проверять и считать. Пока что мне никто ничего не присылал даже близкого к моей ситуации.

zhangler @ 28.03.25 

 

Сюда от Тру про уровень игрока и чем он определяется. Ты же в начале цитировал его

https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=145471&view=findpost&p=6077653

 

Так, и какая дистанция? Он не забыл написать.

А то может быть и чтобы выигрывать - надо тоже "хорошо играть в покер". Ну это сильное утверждение, я не спорю.

А от результата точно не зависит?

То есть на дистанции в миллион рук игрок хороший, какой бы результат ни был?

А какой тогда хороший результат, а какой плохой? ))

xbapbapx @ 28.03.25 

Такое ощущение, что ты свои несколько тысяч турниров с выключенной головой и глазами отыграл. Тупо свой калькулятор использовал.

Мне знаешь, что больше всего понравилось в этой твоей фразе?

АРГУМЕНТАЦИЯ 😻 железная 🤭

 Johnmir, это был отсыл к Слански и ред барону) ну и еще про то, что тут и писали - выучить ренджи уже можно играть хоть как то)