Big 109. Бабл

Лео, я написал про обсуждение раздачи с Фаном и Роялом в ответ на сообщение Ромко25 лишь с той целью, чтобы показать, что наши рассуждения также привели нас к тому, что колл префлоп стоит рассматривать как один из вариантов розыгрыша. Аргументы за колл были у них и у Ромки оч похожи, поэтому я упомянул нашу беседу.
Ромка первый, кто написал в этой ветке про возможность колла префлоп, и хотелось бы услышать мнения других форумчан про это. Вот тебе видишь, колл не оч нравится.
А план на раздачу против такого агро на бабле, как мне кажется, не самый сложный: если попали во флоп, считаем руку натсом и на стек:) без шуток, если чо. тяжело просто обсуждать постфлоп в этой раздаче без доски, оч много писать прийдется)

план на раздачу против такого агро на бабле, как мне кажется, не самый сложный: если попали во флоп, считаем руку натсом и на стек:) без шуток, если чо. тяжело просто обсуждать постфлоп в этой раздаче без доски, оч много писать прийдется)

АджаМаджа, это само собой. А если не попали? Сдаемся? Тогда не минусовый ли колл? Ведь по сценарию "попали и на стек" мы тоже не всегда будем выигрывать стек, зато проигрывая, будем вылетать.
Довольно сложно посчитать.

Я не критикую, прошу понять правильно. Мне самому обсуждение интересно.

А если не попали?

check and IM ALL IN

Лео, понял тебя, и не подумал даже, что критикуешь)

для меня эта раздача вообще какой-то замкнутый круг, и все из-за того, что фолд префлоп вообще не нравится. Но ладно о фолде пока, давай с коллом разберемся.
Как посчитать велью этого колла я вообще хз, хоть и математик по образованию. Поверил на слово пацанам, сча уже снова сомневаюсь.
Если честно, дефолтом для меня в данной ситуации было бы сыграть колл с QJs. И постфлоп полегче, и смысла их 3-бетить там вообще не было исходя из прошлых размышлений. Вообщем железобетон)
Хотя тоже, хотелось бы понимать, насколько сильно меняется ситуация, если они одномастные, эквити руки то на любом флопе увеличивается всего-то на пару %, хотя тут я не уверен, но вроде как-то так. Не верю, что это так сильно влияет.

Попрошу Фана отписать, может и Ромко25 чета насчет колла отпишет, а?

Leo_Manowar @ 28.12.2011
АджаМаджа, это само собой. А если не попали? Сдаемся? Тогда не минусовый ли колл? Ведь по сценарию "попали и на стек" мы тоже не всегда будем выигрывать стек, зато проигрывая, будем вылетать.
Довольно сложно посчитать.

Я не критикую, прошу понять правильно. Мне самому обсуждение интересно.

Не пойму, как связано 2 умозаключения вместе: "А если не попали? Сдаемся?" и "Тогда не минусовый ли колл?".
Почему колл без позиции с перспективной рукой с шансами банка почти 4.5 к 1 против агрессивного оппонента, который может открывать очень широко является минусовым действием? В любом случае, даже если мы не попадем в доску, доска будет опасной, мы легко можем избавиться от своей руки, дополнительно вложив всего 1бб, и не подвергая риску наш комфортный на данный момент стек. Со стеком 34бб у нас еще может быть масса возможностей вложить свой стек в более выгодной ситуации и не рисковать здесь и сейчас своей турнирной жизнью, тем более на бабле.

Считаю, что нет ничего постыдного в том, чтобы сдаваться на некоторых флопах и продолжать игру дальше.
Нельзя выигрывать все банки подряд и бороться абсолютно за КАЖДЫЙ банк.

RomKo25 @ 28.12.2011
Не пойму, как связано 2 умозаключения вместе: "А если не попали? Сдаемся?" и "Тогда не минусовый ли колл?".
Почему колл без позиции с перспективной рукой с шансами банка почти 4.5 к 1 против агрессивного оппонента, который может открывать очень широко является минусовым действием? В любом случае, даже если мы не попадем в доску, доска будет опасной, мы легко можем избавиться от своей руки, дополнительно вложив всего 1бб, и не подвергая риску наш комфортный на данный момент стек. Со стеком 34бб у нас еще может быть масса возможностей вложить свой стек в более выгодной ситуации и не рисковать здесь и сейчас своей турнирной жизнью, тем более на бабле.

Считаю, что нет ничего постыдного в том, чтобы сдаваться на некоторых флопах и продолжать игру дальше.
Нельзя выигрывать все банки подряд и бороться абсолютно за КАЖДЫЙ банк.

Я стараюсь не считать шансы банка не префлопе, потому что они вообще ни о чем не говорят.

Насчет минусовости. Я действительно не в силах точно это посчитать, да и не уверен, что это в принципе возможно. Мне "по ощущениям", навскидку, кажется, что колл минусовый. Вот аргументы:
- в большинстве случаев мы не попадем в доску и сдадимся;
- иногда мы попадем в доску, но не доберем будучи ООП. С чего добрать, к примеру, на доске Q38? Вряд ли нам отдаст стек дама слабее;
- иногда мы заплатим еще одну-две ставки и проиграем банк, а то и весь стек. Например, на досках, в которые оппонент попал лучше нас или на дро-досках;
- будучи ООП, мы нечасто удвоимся;
- при размере стека 34 ББ наши имплайды не так уж малы, но я думаю, что их недостаточно, чтобы удвоениями окупить все те случаи, когда мы вынуждены будем отдать банк;
- чтобы вывести розыгрыш в плюс, нам, вероятно, надо забирать какие-то банки на тех досках, в которые мы не попали, что ООП против агрессивного хорошего рега с большим стеком на баббле является совсем не тривиальной задачей;
- фактор баббла делает минусовыми по деньгам слабоплюсовые по фишкам действия.

Колл не может быть большой ошибкой хотя бы из-за того, что если мы не намерены играть на стек, не попав в доску, мы редко проиграем больше, чем 2 ББ из 34. Но мне по-прежнему кажется, что он хуже фолда.

Не учитывать шансы банка префлоп не очень правильно. Потому что при учете диапазона руки соперника это является существенным аргументом. Если из поздней позиции открывает парень со статами 12-10 и стиллингом 10%, это уже хороший аргумент за фолд префлоп, тем более на бабле. А если открывает лузовый и агрессивный биг стек, который любит бороться за каждый банк, со статами 33 - 20 и стиллингом под 100%, это уже является аргументом минимум за колл.
То, что на досках с дамой мы не доберем, так же является некоторым заблуждением. Сейчас я поясню почему: что мы называем добором и с каких рук мы сможем "Добрать"? Уверен, на флопах, типа Q38, в тебя полетит конбет практически в 100% случаев, это можно предположить по его % к-бета. А доска сухая на столько, что к-бет здесь будет ставить практически любой оппонент, а агрессивный тем более.
Где-то в этом моменте и открывается простор для возможностей. Его к-бет можно как зарейзить, так и просто пассивно заколлировать и дать блефовать ему дальше.
Именно, дав возможность оппоненту делать ставки против нас на хороших для нас досках, мы уже получаем приличный плюс по фишкам к своему стеку. Даже если опп будет потконтролить терн, на ривере мы всегда сможем немного поставить и добрать с его рук, с которыми он может попытаться "ловить" наш блеф.

Учитывая изложенное считаю, что инвестирование в банк дополнительно 1бб с приличной для защиты рукой и отличными шансами банка, является хорошей возможность увеличить свой стек на дистанции, при этом без риска для турнирной жизни, с учетом бабл-фактора.

Если опп действительно очень лузово открывавет, то добавить на ББ на минрейз с этой рукой думаю норм. В любой другой позиции это уже более маргинально будет.

Всегда с огромным подозрением относился к модной сейчас защите блайнда в такой ситуации.
Видел очень много действительно сильных регуляров, которые защищают BB с эффективным стэком 15-20(!)BB на бродвеях, но мне кажется, что эти эксперименты - не для баббла.
Что до пуша, не стал бы пушить даже если бы оппонент открывался с баттона, а у нас было бы 25BB.

Вообще, с нашим стэком на баббле можно применять упрощённый Закон Большого Кукиша:



так как у нас исключительно неудобный размер стэка, нужно играть очень тайтово. Противно, конечно, а что делать?