Борьба с пробками (дискуссия из колодца Александра Кравченко)

Soul @ 2.12.2011
Ты о чем? Картинка "классная", потому что книга претендует на научность, а такие вещи в серьезных книгах допускать не стоит. Еще и не понятно зачем так делать, ведь автобус реально меньше занимает места.

Я как раз о том и говорю. Картинка правда не из научной книги, это какие-то чуваки в Германии просто так сделали для доказательства этой темы. Большой им респект за это, но всё-равно непонятно зачем было ракурс менять.

Luckysale @ 2.12.2011
Я согласен, что нужно что-то менять, но менять надо НЕ так бездумно, как сделано. когда на улице три полосы по которым активно двигаются машины и одну из них выделяют под автобусы - есть опасность, что "хвост" пробки вырастит до светофора и тогда вообще случится маленький коллапс, что сейчас происходит повсеместно.

PS про велосипед не выход - ты видимо не очень представляешь сколько вещей при этом перемещается.

Велосипеды разные бывают

По поводу пробок — ну а что делать-то? Есть ограниченное количество дорог. Если строить их больше то просто прибавится машин, так как единственный сдерживающий количество машин сейчас фактор в Москве это пробки :). Ну тоесть не сами пробки а нехватка дорог. Будет больше дорог просто больше людей пересядет из метро на машины, будет не 70% пользоваться метро а 65% и всё заткнется опять.

Если пересадить часть людей с машин на что-нибудь другое (велосипед для коротких расстояний, автобус для средних) то пробок может стать меньше или хотябы остаться столько-же. Что значит "бездумно"? Да, заберут полосы, да некоторое время пробок будет больше. Надеюсь после выборов введут наконец жесткие ограничения по парковкам в центре и сделают их платными и может ещё бензин подороже, тогда может немного людей (не все) пересядут на общественный транспорт...

Maxkatz @ 2.12.2011
По поводу пробок — ну а что делать-то? Есть ограниченное количество дорог. Если строить их больше то просто прибавится машин, так как единственный сдерживающий количество машин сейчас фактор в Москве это пробки :). Ну тоесть не сами пробки а нехватка дорог. Будет больше дорог просто больше людей пересядет из метро на машины, будет не 70% пользоваться метро а 65% и всё заткнется опять.

Если пересадить часть людей с машин на что-нибудь другое (велосипед для коротких расстояний, автобус для средних) то пробок может стать меньше или хотябы остаться столько-же. Что значит "бездумно"? Да, заберут полосы, да некоторое время пробок будет больше. Надеюсь после выборов введут наконец жесткие ограничения по парковкам в центре и сделают их платными и может ещё бензин подороже, тогда может немного людей (не все) пересядут на общественный транспорт...

Если эксплутация машины будет дорогой, то машин столько, как ты говоришь, не прибавится, поэтому постройка дорог и особенно развязок реально может улучшить ситуацию.

Пересаживать на общ. транспорт тех, кому стало не по карману ездить на машине конечно нужно - но почему надо обязательно выбирать развитие такого транспорта, который требует сегодня отнять полосу? Почему не развивать метро и какие-то другие виды транспорта?

Велосипеды разные бывают

Макс, для велосипедов расстояние в два квартала - уже слишком большое. Места под велодорожки полноценные никак не выделить в "старом городе", так что тут вроде даже обсуждать особо нечего. В "новой" Москве это всё можно реализовать. Идея с расширением Москвы - вообще очень позитивная. Плюс к этому надо довести до ума все развязки на МКАДе (например сделали Новую Ригу - пробки там пропали), решить проблемы с парковками - сразу станет легче. Ну и повысить штрафы (тут вроде всё в порядке)

AKravchenko @ 2.12.2011
Если эксплутация машины будет дорогой, то машин столько, как ты говоришь, не прибавится, поэтому постройка дорог и особенно развязок реально может улучшить ситуацию.

Пересаживать на общ. транспорт тех, кому стало не по карману ездить на машине конечно нужно - но почему надо обязательно выбирать развитие такого транспорта, который требует сегодня отнять полосу? Почему не развивать метро и какие-то другие виды транспорта?

Метро конечно-же нужно развивать, это и делают. Развивать наземный транспорт тоже нужно. Я уверен что после запуска экспресс-маршрутов пробки на участках где они ходят станут меньше чем до того как нарисовали полосу. Какие-то бывшие пользователи машин (не все конечно) воспользуются вместо машин автобусом который идет без пробок, это разгрузит всю дорогу.

Maxkatz @ 2.12.2011
Велосипеды разные бывают

По поводу пробок — ну а что делать-то? Есть ограниченное количество дорог. Если строить их больше то просто прибавится машин, так как единственный сдерживающий количество машин сейчас фактор в Москве это пробки :). Ну тоесть не сами пробки а нехватка дорог. Будет больше дорог просто больше людей пересядет из метро на машины, будет не 70% пользоваться метро а 65% и всё заткнется опять.

Если пересадить часть людей с машин на что-нибудь другое (велосипед для коротких расстояний, автобус для средних) то пробок может стать меньше или хотябы остаться столько-же. Что значит "бездумно"? Да, заберут полосы, да некоторое время пробок будет больше. Надеюсь после выборов введут наконец жесткие ограничения по парковкам в центре и сделают их платными и может ещё бензин подороже, тогда может немного людей (не все) пересядут на общественный транспорт...

Макс, насчет велосипедов - ну смешно.
1)Качество комфорта на автомобиле и на велосипеде не сравнить. тут даже спорить не оч чем.
2)Стоимость того велосипеда, который ты изобразил какова? 2000 евро? Кто его покупать будет?! А ставить его куда? При такой стоимости кражи будут постоянными.
3)Женщины в автомобиле могут одеться в юбку и туфли на каблуках, в пальто кравивое, в сапоги красивые и дорогие. На велосипеде на каблуках не особо поездишь. Тебе нравится вид женщин на велосипедах? Я предпочту, чтобы наши женщины ездили в авто, но выглядили отлично.
4) Я когда работал, то на работу ходил в костюме. Ты представляешь себе, какойц потный и грязный я на работу на велосипед попаду?! Несерьезно!


И главное, ответь на вопрос: ДЛЯ кого стало лучше от того, что ввели полосы для автобусов? Я опросил своих знакомых (там есть те. у которых машины никогда не было). Все говорят, что им лучше НЕ СТАЛО!

Zaya @ 2.12.2011
Макс, насчет велосипедов - ну смешно.
1)Качество комфорта на автомобиле и на велосипеде не сравнить. тут даже спорить не оч чем.
2)Стоимость того велосипеда, который ты изобразил какова? 2000 евро? Кто его покупать будет?! А ставить его куда? При такой стоимости кражи будут постоянными.
3)Женщины в автомобиле могут одеться в юбку и туфли на каблуках, в пальто кравивое, в сапоги красивые и дорогие. На велосипеде на каблуках не особо поездишь. Тебе нравится вид женщин на велосипедах? Я предпочту, чтобы наши женщины ездили в авто, но выглядили отлично.
4) Я когда работал, то на работу ходил в костюме. Ты представляешь себе, какойц потный и грязный я на работу на велосипед попаду?! Несерьезно!


И главное, ответь на вопрос: ДЛЯ кого стало лучше от того, что ввели полосы для автобусов? Я опросил своих знакомых (там есть те. у которых машины никогда не было). Все говорят, что им лучше НЕ СТАЛО!

Пока ни для кого не стало лучше, потому что там маршруты не ходят, я же раньше писал. Про велосипеды не хочу вступать в дискуссию, так как на все мои аргументы ты будешь писать "у нас никогда не будет как в Дании, Швеции или Финляндии", а там вполне себе ездят и с семьей, и с велосипедом за 2000 евро и в дорогой одежде и в костюмах. Но это бесполезный разговор :)

И главное, ответь на вопрос: ДЛЯ кого стало лучше от того, что ввели полосы для автобусов? Я опросил своих знакомых (там есть те. у которых машины никогда не было). Все говорят, что им лучше НЕ СТАЛО!

Это не совсем так. Например выделенной полосой по Волоколамке почти никто из автомобилистов не пользуется, в связи с чем автобусы и маршрутки стали ходить быстрее, конечно. Другое дело, что число людей, ими пользующихся не сильно увеличилось.

Maxkatz @ 2.12.2011
Пока ни для кого не стало лучше, потому что там маршруты не ходят, я же раньше писал. Про велосипеды не хочу вступать в дискуссию, так как на все мои аргументы ты будешь писать "у нас никогда не будет как в Дании, Швеции или Финляндии", а там вполне себе ездят и с семьей, и с велосипедом за 2000 евро и в дорогой одежде и в костюмах. Но это бесполезный разговор :)

Ну я вообще-то стараюсь понятные для тебя аргументы приводить. Разве я не привел их в посте выше?

ты просто не можешь на них ответить логично! Предпочитаешь отнекиваться, "что в Дании, в Швеции и Финляндии ездят". Это - не аргумент ни разу!

Luckysale @ 2.12.2011
Это не совсем так. Например выделенной полосой по Волоколамке почти никто из автомобилистов не пользуется, в связи с чем автобусы и маршрутки стали ходить быстрее, конечно. Другое дело, что число людей, ими пользующихся не сильно увеличилось.

В момент свободной дороги? Или в момент пробок?

Zaya @ 2.12.2011
Ну я вообще-то стараюсь понятные для теяб аргументы приводить. Разве я не привел их в посте выше?

ты просто не можешь на них ответить логично! Предпочитаешь отнекиваться, "что в Дании, в Швеции и Финляндии ездят". Это - не аругмент ни разу!

Возможно тут дело в том, что аргументы для Макса не совсем правильные. Если человеку нет надобности постоянно ходить в костюме и выглядеть "с иголочки" то и аргумент не совсем понятен. А вот про внешний вид женщин - как раз то. Тут и возразить вроде нечего.

Zaya @ 2.12.2011
Ну я вообще-то стараюсь понятные для теяб аргументы приводить. Разве я не привел их в посте выше?

ты просто не можешь на них ответить логично! Предпочитаешь отнекиваться, "что в Дании, в Швеции и Финляндии ездят". Это - не аругмент ни разу!

ЗАЯ, ты прав :). Велосипеды и общественный транспорт в России работать не будут потому, что у нас другой менталитет. Нам нужны автомобили и дороги, твои аргументы железны я не могу с тобой спорить.

Luckysale @ 2.12.2011
Возможно тут дело в том, что аргументы для Макса не совсем правильные. Если человеку нет надобности постоянно ходить в костюме и выглядеть "с иголочки" то и аргумент не совсем понятен. А вот про внешний вид женщин - как раз то. Тут и возразить вроде нечего.

Ну так все эти люди будут спокойно и дальше ездить на машинах. Никто же не собирается "пересадить" на альтернативные виды транспорта всех. Нужно просто сделать такую возможность, сделать их удобными, при этом конечно оставив возможность ездить на машине, просто она должна быть не основным и ДОРОГИМ способом перемещения по городу.

Zaya @ 2.12.2011
В момент свободной дороги? Или в момент пробок?

В момент пробок. Но есть конечно некоторое количество нарушителей, но их мало очень.

Maxkatz @ 2.12.2011
ЗАЯ, ты прав :). Велосипеды и общественный транспорт в России работать не будут потому, что у нас другой менталитет. Нам нужны автомобили и дороги, твои аргументы железны я не могу с тобой спорить.

Ну вот...первый раз за очень долгое время вступил с тобой в публичную дискуссию, предвкушал интересную борьбу, а ты сразу сдался...:( Фи

Maxkatz @ 2.12.2011
Метро конечно-же нужно развивать, это и делают. Развивать наземный транспорт тоже нужно. Я уверен что после запуска экспресс-маршрутов пробки на участках где они ходят станут меньше чем до того как нарисовали полосу. Какие-то бывшие пользователи машин (не все конечно) воспользуются вместо машин автобусом который идет без пробок, это разгрузит всю дорогу.

Макс - ты упертый как баран, для тебя признать чужую правоту, это похоже за гранью возможного. Я тебе повторю - если есть метро (при чем по тому же направлению) - зачем твой экспресс-маршрут, ради которого надо на 30-50% снизить пропускную способность дороги? Почему ты не можешь признать абсурдность этого мероприятия конкретно в наших, московских условиях?

Кстати придумал все это вовсе не Собянин, понятно, что он придумыванием не занимается, подсунули эту идею такие же "спецы" типа тебя, которые в каких-то облаках витают.

Luckysale @ 2.12.2011
В момент пробок. Но есть конечно некоторое количество нарушителей, но их мало очень.

Странно весьма. Еще не встречал дорогу, где бы народ не лез на автобусные полосы. Там конечно, машин поменьше, чем в основном потоке, но весьма прилично. Я то конечно всегда по ним сейчас передвигаюсь. Возможно, что даже я немного выиграл от введения полос, т.к. всегда их использую, а там быстрее :)

AKravchenko @ 2.12.2011
Макс - ты упертый как баран, для тебя признать чужую правоту, это похоже за гранью возможного.

Тьфу. Ты можешь хоть разок не задираться ко мне плз? :)

Maxkatz @ 2.12.2011
Ну так все эти люди будут спокойно и дальше ездить на машинах. Никто же не собирается "пересадить" на альтернативные виды транспорта всех. Нужно просто сделать такую возможность, сделать их удобными, при этом конечно оставив возможность ездить на машине, просто она должна быть не основным и ДОРОГИМ способом перемещения по городу.

Так а почему это должно быть ДОРОГО ? Мы этим ещё больше разделяем людей на касты богатых и бедных. Это разве здорово ? Ты хочешь лишить простых людей пользоваться удобствами, которые предоставляет автомобиль. Не говоря уже о том, что для кого-то это просто необходимость. например как быть инвалидам ? пересесть на велик ? или на 3ёх автобусах до больницы ехать ?

AKravchenko @ 2.12.2011
Я тебе повторю - если есть метро (при чем по тому же направлению) - зачем твой экспресс-маршрут, ради которого надо на 30-50% снизить пропускную способность дороги? Почему ты не можешь признать абсурдность этого мероприятия конкретно в наших, московских условиях?

Кстати придумал все это вовсе не Собянин, понятно, что он придумыванием не занимается, подсунули эту идею такие же "спецы" типа тебя, которые в каких-то облаках витают.

Откуда ты такие суждения делаешь, кроме твоей общей "житейской логики"? Ты хоть один материал по этой теме читал? Хоть с одним специалистом говорил? Я даже не говорю что я достаточно в этой теме понимаю (хотя точно больше тебя), но блин "спецы типа меня" (спасибо конечно) которые советуют Собянину это люди которые всю жизнь занимаются транспортными вопросами в разных городах мира, с какой стати ты, картежник-рекламист, выдаешь тут о них такие суждения?

Короче разговор вышел из конструктивной плоскости.