Очередная попытка

втф, что я такого сказал что ты так жёстко реагируешь? и причём тут пили не пили? мне на Вы разговаривать что-ли?

Vision, Извини тогда. Что-то я мнительный сегодня, твой тон показался странным. На ВЫ уж точно не нужно =).

Отпишусь уж тогда и дальше про раздачу. На нл600, где я играю, далеко не все реги играют идеально, скажем прямо. И вообще 3-бет, цб, чек-пуш или чек-кол до конца линии довольно редки. Понятно, что если соперник хороший игрок и будет здесь чек-пушить всякие дро, полублефы и ловить до конца с 9-ками, то бет с обязателен, даже если он так же играет все натсы. В диапазоне трибета хватает более слабых десяток, андепар и т.д. Просто на своем нл600 я тут в очень большем % случаев виэу пуш от оверпары, либо фолд. И очень редко проплату от худшей руки. Понимаю, что на нл10к или против агрессивного опа - это неактуально.

Возможно я действительно слишком жёстко пишу, за что извиняюсь, но наездом это точно не было, просто сильно удивили твои слова об отличном розыгрыше.
Ещё немного удивило что ты рассматриваешь в первую очередь вариант чек-пуша тёрна, а не чек-кол, чек-кола, я вообще заметил что почему-то русскоговорящие реги часто играют чек-пуш тёрна как пфр в 3бэт потах (почти всегда для вэлью), хотя эта линия по дефолту не является оптимальной и балансировать её довольно-таки сложно.

Vision @ 26.8.2011
Возможно я действительно слишком жёстко пишу, за что извиняюсь, но наездом это точно не было, просто сильно удивили твои слова об отличном розыгрыше.
Ещё немного удивило что ты рассматриваешь в первую очередь вариант чек-пуша тёрна, а не чек-кол, чек-кола, я вообще заметил что почему-то русскоговорящие реги часто играют чек-пуш тёрна как пфр в 3бэт потах (почти всегда для вэлью), хотя эта линия по дефолту не является оптимальной и балансировать её довольно-таки сложно.

Зависит от того как часто соперник будет блефовать ривер. Если не будет, то чек-пуш турна лучше. Балансировать его так же, как бет турна. Если у соперника высокий бет in position по турну, то особой разницы нет.

Soul @ 26.8.2011
Отпишусь уж тогда и дальше про раздачу. На нл600, где я играю, далеко не все реги играют идеально, скажем прямо. И вообще 3-бет, цб, чек-пуш или чек-кол до конца линии довольно редки. Понятно, что если соперник хороший игрок и будет здесь чек-пушить всякие дро, полублефы и ловить до конца с 9-ками, то бет с обязателен, даже если он так же играет все натсы. В диапазоне трибета хватает более слабых десяток, андепар и т.д. Просто на своем нл600 я тут в очень большем % случаев виэу пуш от оверпары, либо фолд. И очень редко проплату от худшей руки. Понимаю, что на нл10к или против агрессивного опа - это неактуально.

- если ты не бетишь здесь АТ, что ты здесь бетишь? скудное количество комбинаций префлоп слоуплеев и ещё меньшее сетов + все флоаты? звучит не слишком сбалансированно и мне кажется на нл600 старзов люди не настолько плохи чтобы этого не заметить, особенно плохо будет если хэнд дойдёт до сд.
- врядли описанные тобой люди часто блефуют бет-чек-бетом как пфр, поэтому врядли ты индюсишь много блефов тёрн чеком.
- если твой соперник играет нормально, то он по дефолту не часто чекнет тёрн с руками сильнее (особенно если ты здесь чекаешь АТ), следовательно у нас почти всегда лучшая рука.
- всё же не знаю как играют на старзах, но на пати тут даже мысли не возникает о том что бет-бет с АТ здесь тонко, на чём только меня в таких ситуациях не чек-колили.
- со спьюшным имиджем Едуплио чек тёрн здесь вообще криминал.

Это один из самых лучших раскладов которые мы можем получить, поэтому играть нашу руку следует соотвественно, иначе кол пре имеет не так много смысла.

Soul @ 26.8.2011
Зависит от того как часто соперник будет блефовать ривер. Если не будет, то чек-пуш турна лучше. Балансировать его так же, как бет турна. Если у соперника высокий бет in position по турну, то особой разницы нет.

разве в 2011 году много таких осталось? и балансируешь ты это чек-пушем с мощными комбодровами? тогда с чем ты бетишь тёрн? с гатшотами и оверами?
то есть что я имею в виду:
- чек пушем мы не максимизируем с флоатов (то есть добираем одну улицу вместо возможных двух),
- не максимизируем вэлью с рук средней силы, которые чекнут бихайнд тёрн (если мы собрались тут чекать АТ, то вообще непонятно что нас бет-кольнет кроме рук сильнее),
- ослабляем свой диапазон бет-бета,

ну а плюсы здесь довольно туманны, против кого-либо более менее думающего. не даром её раньше называли стэк э донк, против них она и предназначена в первую очередь.

Vision, Ну если уж говорить про меня, то я тут ничего не бечу, т.к. не коллирую трибеты с =). Все что ты пишешь конечно абсолютно верно, но на нл600 много людей, много регов, а я играю не так часто. Никто не знает какой у меня диапазон бета турна или чек-пуша турна. Против меня играют по какой-то "стандартной" схеме, которая конечно у каждого рега своя. Так вот по этой схеме я тут очень часто вижу чек-пуши от оверпар и редко вижу колдауны по 3-ей паре или блефы какие-то. Я не говорю, что это правильные линии и т.д. , просто у меня такой вот опыт.

Vision @ 26.8.2011
разве в 2011 году много таких осталось? и балансируешь ты это чек-пушем с мощными комбодровами? тогда с чем ты бетишь тёрн? с гатшотами и оверами?

Ну против неизвестного рега ( меня ) , так играет подавляющее большинство.

Чек-пушить можно абсолютно с тем же диапазоном, что и бетить турн. Представь, что соперник поставит турн 100% на наш чек. Тогда диапазоны вообще могут быть идентичны. Очень многие колируют трибеты в начале игры и флоатят любой флоп, ставят турн. Против них чек-пуш - это плюс лишняя ставка.

я подредактировал свои второй пост

Soul @ 26.8.2011
Vision, Ну если уж говорить про меня, то я тут ничего не бечу, т.к. не коллирую трибеты с =). Все что ты пишешь конечно абсолютно верно, но на нл600 много людей, много регов, а я играю не так часто. Никто не знает какой у меня диапазон бета турна или чек-пуша турна. Против меня играют по какой-то "стандартной" схеме, которая конечно у каждого рега своя. Так вот по этой схеме я тут очень часто вижу чек-пуши от оверпар и редко вижу колдауны по 3-ей паре или блефы какие-то. Я не говорю, что это правильные линии и т.д. , просто у меня такой вот опыт.

ну значит все эти волнения по поводу роста уровня игры явно преждевременны.
я, честно говоря, на нл1к такое очень редко вижу, и чаще всего это, или русские реги, или какие-нибудь бразильские.

Soul @ 26.8.2011
Ну против неизвестного рега ( меня ) , так играет подавляющее большинство.

Чек-пушить можно абсолютно с тем же диапазоном, что и бетить турн. Представь, что соперник поставит турн 100% на наш чек. Тогда диапазоны вообще могут быть идентичны. Очень многие колируют трибеты в начале игры и флоатят любой флоп, ставят турн. Против них чек-пуш - это плюс лишняя ставка.

естественно можно придумать теоретическую ситуацию в которой чек-пуш будет лучшей игрой, в реальности же эта линия врядли будет являтся оптимальной против более-менее компетентного соперника. я имею в виду оппонент должен:

- широко колить префлоп, широко флоатить флоп,
- мерджить беты тёрна (т.е. бетать хэнды типа 77, A5 итд),
- часто колить чек-пуш с этими хэндами,
- бетать с флоатами только одну улицу.

это описание скорее подходит какому-нибудь фишу, чем среднему регу нл600+, как мне кажется.

Vision @ 26.8.2011
глгл кстати :)

thx

Vision @ 26.8.2011
естественно можно придумать теоретическую ситуацию в которой чек-пуш будет лучшей игрой, в реальности же эта линия врядли будет являтся оптимальной против более-менее компетентного соперника. я имею в виду оппонент должен:

- широко колить префлоп, широко флоатить флоп,
- мерджить беты тёрна (т.е. бетать хэнды типа 77, A5 итд),
- часто колить чек-пуш с этими хэндами,
- бетать с флоатами только одну улицу.

это описание скорее подходит какому-нибудь фишу, чем среднему регу нл600+, как мне кажется.

На старзах 600 хватает регов, подходящих по 2-3 пунктам из этого списка. Я не скажу, что так уж часто использую такую линию, но в определенных моментах могу её миксовать с бет-бет-бет и с бет-чек/кол-чек/кол, имея сильную руку.
На всякий случай уточню, что использую её реже, чем стандартные линии розыгрыша)

Vision @ 26.8.2011
ну значит все эти волнения по поводу роста уровня игры явно преждевременны.
я, честно говоря, на нл1к такое очень редко вижу, и чаще всего это, или русские реги, или какие-нибудь бразильские.

Уровень игры явно вырос, причем прилично. Это не значит, что выигрывать нельзя и что реги играют не делают ошибок =).

Vision @ 26.8.2011
естественно можно придумать теоретическую ситуацию в которой чек-пуш будет лучшей игрой, в реальности же эта линия врядли будет являтся оптимальной против более-менее компетентного соперника. я имею в виду оппонент должен:

- широко колить префлоп, широко флоатить флоп,
- мерджить беты тёрна (т.е. бетать хэнды типа 77, A5 итд),
- часто колить чек-пуш с этими хэндами,
- бетать с флоатами только одну улицу.

это описание скорее подходит какому-нибудь фишу, чем среднему регу нл600+, как мне кажется.

Попытаюсь привести аналогию. Я могу вначале сессии поставить сразу лайтовый 3 и 4 беты - это стандарт. А поставить префлоп аллин в блеф я конечно тоже могу, но редко сделаю это против неизвестного. Так и флоат + бет турна - это некий стандарт сейчас на лимите. А флоат, бет, бет - это стандарт в случаях с динамикой, но не против неизвестного. Не утверждаю опять же, что это оптимально, но это то, что я вижу на шоудаунах.

Soul @ 26.8.2011
Попытаюсь привести аналогию. Я могу вначале сессии поставить сразу лайтовый 3 и 4 беты - это стандарт. А поставить префлоп аллин в блеф я конечно тоже могу, но редко сделаю это против неизвестного. Так и флоат + бет турна - это некий стандарт сейчас на лимите. А флоат, бет, бет - это стандарт в случаях с динамикой, но не против неизвестного. Не утверждаю опять же, что это оптимально, но это то, что я вижу на шоудаунах.

а чем ситуация с динамикой лучше ситуации без динамики для кол-бет-алына?
и чем тебя не устраивает просто бет-бет в качестве дефолтной линии? то есть сравнивая эти линии какие есть плюсы у чек-пуша, учитывая что с блефов ты всё равно получишь максимум одну улицу (и сейчас все бетают довольно мелко на тёрне в 3бэт потах), а вот со средних вэльюхэндов и с некоторых дров которые не хотят получить чек-пуш, ты потеряешь вэлью/дашь фрибай? не говоря уже что как по мне, так это серьёзно ломает гэймплан.

Vision, Ну если я считаю, что после кола флопа там очень велик % мусора, то зачем самому ставить? Рискую получить пуш и выкинуть + не добираю ставку по турну. Можно играть кол-кол - это тоже вариант. Просто у него есть свои минусы: не часто поставят 3-ий баррель в блеф, у блефов и полублефов много аутов, если играть кол-кол с велью, то с блефом играть 2-ой баррель? Но тогда не добираем с блефа соперника и не балансируем диапазоны.

Не вижу в чем ломается гейм-план. Не обязательно с оверпарами всегда играть чек-пуш. Все в наших руках, можно балансировать любые линии.

Edit Имхо такое. Если в диапазоне кола флопа больше средних велью рук, то баррель лучше. Если там больше флоатов , то лучше чек.

Soul @ 26.8.2011
Vision, Ну если я считаю, что после кола флопа там очень велик % мусора, то зачем самому ставить?

мы говорим о дефолтной ситуации=ситуации, где у тебя минимум информации на оппонента, поэтому откуда ты можешь знать что процент мусора там настолько велик, что одна лишняя ставка от этого мусора перевешивает все те ситуации когда оппонент чекнет-бихайнд?

Soul @ 26.8.2011
Рискую получить пуш и выкинуть + не добираю ставку по турну.

то есть ты выкидываешь оверпару на пуш против неизвестного в 3бэт поте при 100бб? это вроде как снап бет-кол, за исключением совсем уж жёстких досок, но мы же говорим о ситуациях близких к той что в раздаче ТС. это кстати ещё один плюс бет-бета (то что он иногда индюсит пуши от дров и пар).

Soul @ 26.8.2011
Можно играть кол-кол - это тоже вариант. Просто у него есть свои минусы: не часто поставят 3-ий баррель в блеф, у блефов и полублефов много аутов, если играть кол-кол с велью, то с блефом играть 2-ой баррель? Но тогда не добираем с блефа соперника и не балансируем диапазоны.

сложно представить себе эту линию дефолтной с сильными хэндами, хотя на некоторых текстурах и с некоторыми хэндами (имея блокеры) она будет оптимальной.

Soul @ 26.8.2011
Не вижу в чем ломается гейм-план. Не обязательно с оверпарами всегда играть чек-пуш. Все в наших руках, можно балансировать любые линии.

- ты ослабляешь свои диапазон бет-бет-бета, то есть твои 3 барель блефы будут иметь меньше силы (для меня это очень критично),
- чек-пуша различный эир ты даёшь себе худшие пот оддс на блеф, рискуешь всем стэком имея чаще всего совсем небольшое эквити против кол диапазона и очень легко всё это может перерасти в одно огромное спью,
- компетентному регуляру в позиции легче подстроиться к такой линии чем к бет-бету или бет-чек-колу.

мы говорим о дефолтной ситуации=ситуации, где у тебя минимум информации на оппонента, поэтому откуда ты можешь знать что процент мусора там настолько велик, что одна лишняя ставка от этого мусора перевешивает все те ситуации когда оппонент чекнет-бихайнд?

На конкретного соперника информации мало, но есть дофига информации об усредненном реге этого лимита. Конечно у меня нет точных выкладок, но по ощущениям там много воздуха, да.

то есть ты выкидываешь оверпару на пуш против неизвестного в 3бэт поте при 100бб? это же снап бет-кол, о каком фолде может идти речь, за исключением совсем уж жёстких досок, но мы же говорим о ситуациях близких к той что в раздаче ТС. это кстати ещё один плюс бет-бета (то что он иногда индюсит пуши от дров и пар).

Не выкидываю конечно. Я же чек-пушить буду не только оверпары и сильные руки, но и блеф + полу-блеф. Если играть бет турна с оверпарами, то нужно и с блефом бетать, а не лучше ли тогда чек-рейзнуть и с велью и с блефом.

сложно представить себе эту линию дефолтной с сильными хэндами, хотя на некоторых текстурах и с некоторыми хэндами (имея блокеры) она будет оптимальной.

Ну против сильного соперника вообще сложно представить дефолтные линии ).

- ты ослабляешь свои диапазон бет-бет-бета, то есть твои 3 барель блефы будут иметь меньше силы (для меня это очень критично),
- чек-пуша различный эир ты даёшь себе худшие пот оддс на блеф, рискуешь всем стэком имея чаще всего совсем небольшое эквити против кол диапазона и очень легко всё это может перерасти в одно огромное спью,
- компетентному регуляру в позиции легче подстроиться к такой линии чем к бет-бету или бет-чек-колу.

Я не предлагаю ВСЕГДА играть чек-пуш турна. Точно так же можно и бет-бет-бет играть. Если я половину сильных рук начну чек-рейзить, то вторую половину могу играть бет-бет-бет. Соотв. просто половину блефов перенесу в чек-рейз, а половину оставлю. Сила диапазона абсолютно не поменяется.

К такой линии легче подстроиться, если начать тонко бетать турн и колить аллины. Но заметив это, мы можем тоже что-то поменять, не?) Я не вижу как добавление нового элемента в нашу игру ( чек-пуш турн ), может ее ухудшить, если это сделано грамотно.

Soul @ 26.8.2011
На конкретного соперника информации мало, но есть дофига информации об усредненном реге этого лимита. Конечно у меня нет точных выкладок, но по ощущениям там много воздуха, да.

Там должно быть не просто много воздуха, а очень много и судя по птру ты вроде как не очень много играешь, это к слову о выкладках.

Soul @ 26.8.2011
Не выкидываю конечно. Я же чек-пушить буду не только оверпары и сильные руки, но и блеф + полу-блеф. Если играть бет турна с оверпарами, то нужно и с блефом бетать, а не лучше ли тогда чек-рейзнуть и с велью и с блефом.

Ты считаешь это такая трагедия, бет-фолднуть эир на тёрне? и чем конкретно лучше играть чек-пуш и с вэлью и блефами, чем бет с вэлью и блефами?

Soul @ 26.8.2011
Ну против сильного соперника вообще сложно представить дефолтные линии ).

у нас видимо разные понятия об определении дефолтная линия. для меня дефолтная линия - это линия, которую мы считаем оптимальной против большинства оппонентов определённого типа, в определённой ситуации.

Soul @ 26.8.2011
Я не предлагаю ВСЕГДА играть чек-пуш турна. Точно так же можно и бет-бет-бет играть. Если я половину сильных рук начну чек-рейзить, то вторую половину могу играть бет-бет-бет. Соотв. просто половину блефов перенесу в чек-рейз, а половину оставлю. Сила диапазона абсолютно не поменяется.

К такой линии легче подстроиться, если начать тонко бетать турн и колить аллины. Но заметив это, мы можем тоже что-то поменять, не?) Я не вижу как добавление нового элемента в нашу игру ( чек-пуш турн ), может ее ухудшить, если это сделано грамотно.

какой-то уж совсем теоретический случай, как ты это собираешься делать в реальности?

p.s. сорри за оффтоп, можно перенести или потереть.

тереть только не надо!