cizihap отказывается выплачивать проспоренные деньги (10$)

cizixap, отдай 10$.

tipitip @ 12.11.2019
не ну, я конечно не эксперт по холдему, но даже если предположить что ты идеально определил диапазоны соперников, учел тенденции поля микролимитов и солверы считают максимально точно, то даже в этом случае в моем понимании 5.4 против 5.7 не выглядит как "сильно лучше". Я бы в таком споре термин "сильно плюсовее" определил бы как разницу хотя-бы на 20-25% между решениями, а не 7%.

На моей памяти это самый большой разброс в ев действий в подобной глубине который я видел на флопе.

tipitip @ 12.11.2019
БОлее того- есть еще вторичный эффект , который как мне кажется нивелирует эти "теоретические 6.5%" По солверу предполагается что мы идеально разыграем все линии и на выходе получим эти дополнительные 6.5% против неэксплуатируемого пуша флопа. На практике это будет не так и часть велью мы еще потеряем по дороге.

А еще солвер предполагает что оппонент в турнире за 2$ без позиции отыграет идеально всю ветку решений. На практике это тоже вряд ли является правдой.

в моем понимании 5.4 против 5.7 не выглядит как "сильно лучше"

Если вы вдруг не вкурсе, то одна из задач солвера при построении гто стратегии сводится к тому, чтобы сделать оппонента индифферентым к выбору действия. То есть сыграть так, чтобы нашему герою было неважно что делать чекать, ставить мало или ставить много, поэтому в абсолютном большинстве случаев вы видите равное ев по всем веткам, которое практически не отличается друг от друга. Ну а там где даже у солвера не получается сравнять ев розыгрыша по разным линиям, матожидание ветки с большим ев будет значительно лучше.

ICANTBLUFF18 @ 12.11.2019
На моей памяти это самый большой разброс в ев действий в подобной глубине который я видел на флопе.

самый большой разброс по солверу, не эквивалентно фразе "намного плюсовее". разброс по солверу большой- а по факту разница 6.5% между ЕВ.
6.5% это "нанмого плюсовее"?

tipitip @ 12.11.2019
а по факту разница 6.5% между ЕВ.
6.5% это "нанмого плюсовее"?

да

TylerRM @ 12.11.2019
Если вы вдруг не вкурсе, то одна из задач солвера при построении гто стратегии сводится к тому, чтобы сделать оппонента индифферентым к выбору действия. То есть сыграть так, чтобы нашему герою было неважно что делать чекать, ставить мало или ставить много, поэтому в абсолютном большинстве случаев вы видите равное ев по всем веткам, которое практически не отличается друг от друга. Ну а там где даже у солвера не получается сравнять ев розыгрыша по разным линиям, матожидание ветки с большим ев будет значительно лучше.

встречный вопрос- в реальных условиях микролимитов снг за 2, ГТО стратегия оптимальна?

tipitip @ 12.11.2019
встречный вопрос- в реальных условиях микролимитов снг за 2, ГТО стратегия оптимальна?

если cizihap считает, что она неоптимальна, он (или ты) может привести полоченый расчет солвера, где матожидание маленькой ставки будет меньше, чем ожидание от пуша и выиграть спор вместо бессмысленного и беспощадного самовыпила с форума.

TylerRM,

TylerRM @ 12.11.2019
да

тогда это просто вопрос терминологии. в моем понимании нет. и для разрешения спора нужно было сначала оговорить фактическую разницу а не абстрактнее "намного плюсовее"

TylerRM @ 12.11.2019
если cizihap считает, что она неоптимальна, он (или ты) может привести полоченый расчет солвера, где матожидание маленькой ставки будет меньше, чем ожидание от пуша и выиграть спор вместо бессмысленного и беспощадного самовыпила с форума.

я спросил лично твое мнение-, ответь так сказать положа руку на сердце:
"ты считаешь ГТО стратегию для микриков за 2 бакса в реально существующих полях оптимальной, или старался бы играть не по гто?

Мое мнение- нет. Твое?

Разбанил героя темы. Пусть защищается, если хочет.

tipitip @ 12.11.2019
я спросил лично твое мнение-, ответь так сказать положа руку на сердце "ты считаешь ГТО стратегию лдя микриков за 2 бакса- оптимальноц, или старался бы играть не по гто?

Я не считаю, что на микриках по 2 бакса нужно в среднем играть по гто, но это не значит, что в данном конкретном случае гто стратегия будет плохой. И в данном случае мне кажется что с AKs мы хотим расширить количество экшна которое мы получим небольшой ставкой и это будет выгоднее, чем просто поставить олын в 3 (или сколько там) банков.

Видать ТС не ожидал, что основное внимание в разрешении спора будет сосредоточено на том, кто как понимает термин "намного плюсовее" или "сильно хуже". Речь то изначально шла о том, что ребята пытались найти наилучшую линию розыгрыша руки, где cizixap предлагал пушить на флопе, а ТС предложил спор.

Ну, кстати, с учётом ицм, мне лично не очевидно, что пуш сильно минусовее цбета. С учётом того, что никто не понимает толком, что есть ицм, и как его интерпретировать, то и определить не представляется возможным.
Если по чипам играем, то там лично мне очевидно, что у нас натс против диапа и просто пуш - это сильный недобор.
В солверах и кальках особо не разбираюсь, написал чисто из своего опыта.

С точки зрения спора - cizihap ведёт себя неадекватно, скатывается в личностные оскорбления, что выглядит так, как будто больше у него аргументов нет, что в нормальном споре не может быть допустимым.
С его стороны логичным было дать хоть какую-нибудь выкладку из какого-нибудь калька, в котором любым способом (подкрутом стратегии оппа, учётом ицм или хотя бы логическими допущениями), было бы видно, что его стратегия плюсовее. Поэтому на данный момент, я, если бы был судьей, то присудил бы победу в споре ICANTBLUFF18.

Dykalis @ 12.11.2019
С точки зрения спора - cizihap ведёт себя неадекватно, скатывается в личностные оскорбления, что выглядит так, как будто больше у него аргументов 10$ нет, что в нормальном споре не может быть допустимым.

окей, я рассказываю как надо правильно считать и сравнивать EV линий в моем понимании
1) у нас есть конкретный спот : EP против BB, эффективный стек 20ББ, EP открывает ББ защищает и мы хотим сравнить EV двух линий :
a) ББ чекает, мы пихаем
b) ББ чекает, мы кон-бетим

для начала нам надо понять какой диапазон защищает ББ в такой глубине против EP. Диапазоны вытаскиваются из истории раздач, я для этого использую h2n range research.

дальше нам нужно выбрать как можно больше раздач где структура флопа похожа на ту что была в раздаче(спарка, 2 масти, без дырок)

дальше начинаем изучать тенденции поля(в том же самом range research):

- с какими по силе руками ББ донкает флоп(например оверпара, ФД, и так далее)
- с какими по силе руками ББ чек-коллит на наш пуш?
- с какими по силе руками ББ чек-рейзит наш кон-бет?
- с какими по силе руками ББ чек-коллит наш кон-бет?
- то же самое по терну/риверу

по этим тенденцииям строим дерево решениий в CardRunnerEv и считаем его. сравниваем EV двух линий : кон-бет и пуш
(если кому интересно вот видео про то как сравнивать линии https://www.youtube.com/watch?v=0CNmYe5d8Go)

вот это будет расчет максимально приближенный к реальности

расчет солвера строится на равновесии нэша между двумя ботами и аппелировать к нему в таком споре ну никак нельзя потому что играем мы не с ботами

вот такая моя позиция и $10 я отдавать не собираюсь

можете обратно забанить

cizixap, Твой метод абсолютно некорректный, так как в первом случае ты вкладываешь весь свой стек и на этом раздача заканчивается, а во втором ты ставишь ц-бет и у тебя еще есть опции на Терне и Ривера которые ты не учитываешь в сравнении: "...(a) ББ чекает, мы пихаем
b) ББ чекает, мы кон-бетим..."
Если уже и сравнивать линии то как минимум линию пуша на Флопе и линию с-бет Флоп +пуш Терна.

OrisLumenis, а я что то другое написал?

по этим тенденцииям строим дерево решениий в CardRunnerEv и считаем его. сравниваем EV двух линий : кон-бет и пуш

если ты не понял - линия кон-бет это на самом деле под-дерево решений. CREV не дает запустить расчет без конечного дерева

вот пример(эта раздача другая, но показывает общий принцип - у ветки которая начинается с MP bet 429 есть EV которое учитывает все под-дерево)

В том, что пуш хуже по EV, чем кбет и даже чек, был уверен изначально*.

Но считаю условия "пари" некорректными. Более того, из постов участников не очевидно, что это пари заключалось вовсе.

cizixap только написал: "конечно готов", что является выражением готовности участвовать, но никак не подписью под пари. Условия не были выложены. То, что писал ICANTBLUFF18, слишком размыто. Что и стало причиной споров. Пари должны заключаться в отдельном топике, либо как минимум с наиболее подробным указанием всех условий победы и расхода.

Здесь же сплошные разночтения. Не определены критерии победы. cizixap справедливо замечает, что фраза "пуш на флопе сильно хуже обычного сбета" не может трактоваться как "пуш на флопе сильно хуже обычного кбета в незалоченных спектрах, вычисляемых программой SimplePostflop на основании ПФ-ренджей, которые выставил ICANTBLUFF18".

EV0 @ 13.11.2019
Увы, я думаю, что cizixap при всем желании не сможет построить такие ветки, при которых пуш будет плюсовее. Такие споты я давно разбирал в Креве - большие пуши всегда показывали худшее ожидание, чем более тонкие линии.

ключевое слово тут "давно" что равносильно тому что эти расчеты более неактуальны, игра как мы знаем изменяется с бешеной скоростью даже на микро-лимитах

cizixap, Ты бы обрисовал свою позицию хотя бы просто логическими рассуждениями если нету расчетов, а то пока все выглядит что это сугубо твое субъективное мнение о плюсовости овербетпуша флопа. Конечно я не топ рег, играл раньше АБИ 25 МТТ, сейчас кеш в Китае аналог плюс минус НЛ130-150 и для меня очевиден бессмысленность овербетпуша с такой рукой против человека. Но возможно я чего то не понимаю. Если это пребабл или предфиналка тогда действительно хоть какой то смысл в нем появляется. А так получается мы полублефуем, но что мы выбиваем лучше? Не хотим играть коин против карманок? У нас ренж не капнут, если оппонент готов тут выставляться на 6*6 то можем пожелать ему успехов против наших В*В+.
Я это все к чему, тебя особо никто не поддержит в этом споре по причине отсутствия четких аргументов с твоей стороны. Твой оппонент выдал хоть какие то расчеты, у тебя вообще никаких расчетов нету одни претензии. Обрисуй логику плюсовости своего пуша!

П.С. Остаюсь при мнение нелигитимности пари в силу очень водяной формулировке "намного хуже"