Блеф по 3 улицам

сразу неск-ко моментов:
1)ф2кбет флоп 52%-это как ты правильно написал среднее значение(по всем соотношениям поз и структурам флопа),на такой структуре(+он ИП) ФЭ намного меньше и я дам пруф.
2)мы не можем достаточно уверенно утверждать,что опп не колит KJo-KQo и AJo на БТНвсМП вначале турнира.Разные реги бывают.Но чаще,согласен там будет больше ск и гэперов,поэтому ок опустим это.
3)имхо в глубоких стеках в принципе мы имеем <ФЭ,оппу выгодно тащить даже любые бэкдоры и возможно А-хай
4)все расчеты бессмысленны,пока нет твоих воспринимаемых оппом диапазонов(твои кбеты по улицам)
итд...
мое видение:
1)пф кк(6,8%) как правило статичен на свободных позициях,а значит цифре можно более-менее доверять,я считаю будет скорее такой(88-99 под вопросом,возможно А2s-A5s еще,тк. БТН)

2)флоп колл(даже 22 и J9s не должны фолдить,если твой кбет тут не 35%(очевидно,что нет)),также опп фолдит QJ-KQs без бэкдоров(хотя сильные игроки скажут,что здесь лучше вколоть их,чем условные 55 из-за играбельности)

ФЭ=1-59/72=18%(!),это с учетом блокировки наших AQ и флопа.
Далее лично для меня начинается большая проблема-как понять +ев ли кбет тут с AQ(пуш изи считается)?у нас общее эквити вс колл флоп 32,5%.К терну вроде усредненно 16%,но опп рейзит оч. часто(29% по статам),с др. стороны опп не всегда даст бетвсмисс терн+мы можем поставить 2й баррель,а значит в этих случаях увидим часто ривер.Кто-нибудь знает алгоритм как это считать?я уже полгода пытаюсь...В общем при ФЭ 18% и эквити 16% мы ставим примерно в 0.
3)терн колл- скорее бланк для его топ и 2х пар,чем опасная карта.Также то что сеты он рейзит,для нас на терне все меняет только в худшую сторону(правда на ривере наоборот)

98s колят примерно в 0 с учетом дисконтированных 2х аутов на совпадение+имплайды на стрит.
вообще это лучший для нас сценарий,тк если твои кбеты 65/50/50,то ему терн вроде по шансам будет колоть с 3ми парами и покетами(хотя тут опять же не знаю как ему учитывать ривер).Т он никогда на терне не фолдит,забудь про это.
Итак имеем оптимистичное ФЭ=1-33/58=43%,с учетом нашего эквити выходит слабоплюсовый 2й баррель.
4)ривер сложно понять,его J руки почти ничем не отличаются от Т рук-все блаффкатчеры.Будет ли он ловить блефы?возьмем 2 варианта
а)будет,тогда фолд KQs,98s=6 комб(отсутствие сетов сильно не повлияет),ФЭ=6/33=18% и это ОЧЕНЬ минусовый пуш!
б)не будет,тогда колл KJs(?),сеты(если есть на ривере) и флеши ФЭ=1-13/33=61%,что по моим прикидкам при почти 1.5 PSB опять же примерно в 0

КТО-НИБУДЬ ЗНАЕТ,ГДЕ ПОЧИТАТЬ(КНИГА,СТАТЬЯ,ВОД,ФОРУМ ИТД,) про РАСЧЕТ +ЕВ БЕТОВ и КОЛЛОВ НА ФЛОПЕ И ТЕРНЕ,КОГДА ЕЩЕ ВОЗМОЖНЫ БУДУЩИЕ СТАВКИ???

TiredOfRng, крутой анализ, спасибо. ev ставки показывает солвер ну или если не лень вручную строить дерево решений - то card runner ev. я как то в блоге разбирал раздачу в cardrunner и сравнивал EV пуша на терне с EV ставки на терне и пуша на ривере...вот тут дискуссия если интересно https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=143229&view=findpost&p=6025195

cizixap, я неправильно выразился,я имел ввиду не ЕВ,а корректировку НЭ с учетом дальнейшего экшена.Так как ЕВ во время игры мы хрен посчитаем,а вот нулевую границу прикинуть можно.Грубо говоря мне относительно пофиг какая из линий более плюсовая,главное чтобы была не минусовой и желательно не околонулевой.
интересно вот именно как руками считать,подставляя в формулу,как при пуше например используем формулу ЕВ,без прог всяких:
EV=X*pot+(1-X)*(H(pot+call)-bet+H*bet)
так вот как добавлять сюда реализацию эквити при обычном кбете?Например опп рейзит флоп в 29% случаев,верно ли что мы наши 16%eq должны умножить на 0,71?Но как в формулу добавить все возможные сценарии на след. улицах или нам нужно высчитывать реализацию лишь до след. улицы?
Я пока делаю так-на флопе добавляю 10% к НЭ,на терне 5%.Не знаю насколько это корректно.

TiredOfRng,я не знаю что такое НЭ)

необходимое эквити)

Чек-пас терн.
Необязательно выигрывать каждую раздачу.

Leo_Manowar, да чек пас терна теперь кажется мне лучшим решением в этой ситуации. осталось проверить что солвер думает по этому вопросу.

TiredOfRng @ 2.4.2019
необходимое эквити)

для чего именно необходимое то?

Эта раздача против спектра вменяемого рега с флопа играется по-другому.
Примерный ренж колла ок рега тут выглядит так. 22-99, TT и JJ я бы взял по 50%, Ats-AQs, KTs-KQs, QTs+, J9s+, T9s, 98s, 87s?, AJo, KQo
Понятие для многих регуляров должен фолдить/колить/3бетить тут разное (играют по разному, поэтому правильнее как минимум вес задавать), многие до сих пор думают что против регов надо 3бетить полярно, если бы нас правда правильно 3бетили сильные реги, то это могло бы быть в определенный момент так, но частоты до сих пор слишком редко кто так подстраивает . По опыту тренерства очень многие игроки тупо копипастят игру с картинок солверов и тд и тп, не обращая никакого внимания на фундаментальные концепции реализации эквити и фундаментальной математики.
Например, солверы, поправьте меня, если я ошибаюсь, не учитывают таких вещей как вероятность остаться ХА с оппонентом, вероятность мультика и вероятность сквиза (реально лишнего тут сказал, этот момент настолько очевидный, но по прежнему находится за кулисами :) ) . Исходя из этого многие школы/реги и тд видят диапазоны коллов/3бетов весьма искаженными. Плюсовыми могут быть и те и другие линии, но ввиду опять же концепции реализации эквити 3бет часто значительно выгоднее колла, т.к. у агрессора по-другому работает реализация эквити рук и математика префлопа разворачивается тоже в другую сторону, больше преимуществ, но и больше риска и диспы таких спотов. Ситуативный минус 3бета состоит в том, что бОльшая часть в раздачу вкладывается от стека и где-то это может быть не слишком ИЦМориентированно (точнее стратегически), т.к. при не заходе эксплоита или диапа для лучшей реализации мы теряем допустим на 2-3х подряд 3бетах прилично от стека. Но при этом страта 3бетить сильно выгоднее страты колить пре. Практически в любых стеках, за исключением ситуаций, где на нас может давить стек больше по ИЦМ.
Реально лишнего сказал, ну да ладно, это надо еще научиться на практике применять.
Против диапазона выше, если в каждой раздаче выбивать низы карманок можно заколебаться баррелить постоянно, лучше просто в такой ситуации защитить диапазон чека, потому что в среднем, особенно с падением размера стека, низы карманок у оппов будут подрезаться и мы будем получать сильно меньше ФЭ и нам нужно будет надеяться на оппонента что он начнет там понимать, что типа он должен фолдить на 3барреля среднее шдв и тд, но по факту это не так. Поляна больше телефонит, а еще у оппонента тоже есть голова и опыт, могут показаться сайзинги не особо велью и тд. Можно возразить и сказать, что "велью я тут тоже именно так играю", но по факту это не так, игра и сайзы и тд неосознанно отличаются по линии блефа и по линии велью и совпадают довольно редко, т.к. чаще всего игра ведется на автомате среднего уровня.
Уже много раздач было сыграно, где все четко было подобрано по сайзингам/ранаутам и тд и я просто получаю инстаколл от средней руки от оппонента, который подходит под описание чтобы блефовать против него. На эту тему меня постоянно посещают мысли снова начинать играть с новой базы и собирать инфу на оппов заново. Каждые полгода-год точно.
Можно просто сыграть чек/пасс, эксплоитно до тех пор пока не научиться сплитить линию (хотя тут можно даже не замрачиваться, все равно слишком точно частоты не подстроить, проще без позы тупо чекать весь ренж и против телефонов больше чек фолдить и ставить 3 барреля на велью, такой безопасный эксплоит, в котором мы проигрываем по линии чек фолда против оппа меньше, чем когда баррелим в него же 3 на велью).
Фолд на цбет такой у оппонента вероятнее всего, потому что нет разбивки по тому как он фолдит в позе или нет (у меня в попапе выведено) и реальная картина скорее всего такая, что на блайндах опп оверчек фолдит и в позе фолдит на цбет значительно меньше, это чаще всего встречается у адекватов).
Ну а по факту после такого терна и ривера просто приходится блефовать третьим, только на мой взгляд 50% или 2/3 смотрятся тут сильнее пуша. Флешей у оппа почти нет, пробуем выбивать Тх, Jx и возможно KQ, остальное ничего не выбиваем. Но по сути вышло так что пришлось поставить 3, ранауты выпали удачные. Но повторюсь, что с флопа играем иначе.
Чет много букв получилось

Augus2007 @ 2.4.2019
Можно просто сыграть чек/пасс, эксплоитно до тех пор пока не научиться сплитить линию (хотя тут можно даже не замрачиваться, все равно слишком точно частоты не подстроить, проще без позы тупо чекать весь ренж и против телефонов больше чек фолдить и ставить 3 барреля на велью, такой безопасный эксплоит, в котором мы проигрываем по линии чек фолда против оппа меньше, чем когда баррелим в него же 3 на велью).

вот эта мысль мне нравится! попробую в следующей сессии так и играть без позы без попадания во флоп за исключением может случаев когда второй баррель четко просматривается[как в этой раздаче]. ведь одной ставкой по флопу можно часто забрать банк если хватает ФЭ.

cizixap, для нулевого колла,хотя я думаю и для бета тоже

TiredOfRng, для "НЭ" ставки на флопе если мы не выставляемся получается очень уж сложная формула - тебе ведь надо учесть все сценарии включая фолд оппонента, его рейз, его колл и действия/ставки на следующих улицах.
Я вообще сомневаюсь что имеет смысл оперировать понятиям "НЭ" - ведь гораздо "проще" оценивать "МО"(aka EV)

cizixap @ 3.4.2019
TiredOfRng
Я вообще сомневаюсь что имеет смысл оперировать понятиям "НЭ" - ведь гораздо "проще" оценивать "МО"(aka EV)

смотри,если ты предполагаешь какое-то ФЭ(да хотя бы по статам),то ты должен просто наизусть выучить НЭ для разных сайзингов,а их не так уж и много..У тебя из 3х переменных в формуле одно отпадает(тк. ЕВ=0).А вот при подсчете ЕВ у тебя так и остается 3 переменных+еще и всю формулу нужно считать,так почему расчет ЕВ легче?

cizixap @ 3.4.2019
TiredOfRng, для "НЭ" ставки на флопе если мы не выставляемся получается очень уж сложная формула - тебе ведь надо учесть все сценарии включая фолд оппонента, его рейз, его колл и действия/ставки на следующих улицах.

я сейчас склоняюсь к своему 2му предположению,что реализацию нужно считать лишь до след. улицы,то есть это по сути вер-ть рейза оппом на данной улице(в ост. случаях мы реализуем на 100%).Август написал про это,но в общем,а нужны цифры по конкретной раздаче.Если исходить из того,что у нас 16%eq к терну,с Req будет 10-12%.
Но есть важный неучтенный нюанс:мы можем на флопе сделать -ев/0 действие,но на терне и/или ривере +ев действие перекроет первое(как например в твоей раздаче флоп в 0,терн +ЕВ).Но вообще говоря я бы стремился делать всегда +ев на каждой улице,так как нужно учесть десятки ранаутов да еще и действия по ним оппа,при мультитейблинге,когда у нас секунд 5-10 на раздумья-это рискованно..к тому же у нас не кэш,часто нужен запас