Спорная тема про обучение покеру.

Я лично когда начинал полтора года назад тренить - поставил гуманный для окружающих ценник в 50/час потому что хотел набраться опыта и проявить себя. Считаю что коачинг и игра - два разных рода деятельности и авторитет с опытом в одной области не означает респекта в другой. Потом поднял цену до своего реального винрейта... но мог поставить скоко захочу, этож рынок, он все рассудит:)

Ну я приблезительно про это и пишу, ты начал с 50\час, потому что был в себе уверен на столько и ситуация на рынке обучения ХА была другая и ты наверно уже понимал, что даешь знания которыми можно зарабатывать, но для начала все равно ты поставил, как говоришь гуменный ценник, БВД пишет, что начинал тоже за полцены, тоже наверно что бы себя попробывать и опыт получить.
Я начинал обучать за бесплатно тк не был уверен, что могу чему то полезному научить, а уверенность появилась после того как ученики начали , какие-то результаты показывать. Поэтому и предложил, что логично было бы что-бы новых тренеров проверять бесплатными тестовыми занятиями, если человек извесный в покерной среде, то наверно он сам может придумать как ему лучше. И естественно, что это не касаеться тех, кто уже давно занимаеться обучением, такое ощущение, что вы это на свой счет принимаете и противитесь тому, что вас кто-то заставляет бесплатно кого-то обучать.
Зюгановщина тут не причем.
Еще один аспект забыл упомянуть, это позиция администрации сайта на котором появляються новые предложения про обучение. Винтяра и БВД придерживаються позиции, что если человек принес деньги "левому" тренеру то он сам виноват, но Ваня не разделяет, думаю от части еще и потому, что если подобные обявления будут появляться на ДТ, то наверняка это плохо отразиться на репутации сайта, поэтому их нужно как-то проверять.

pokerukr
я долго молчал, но надоело видеть, как ты еще и мой любимый ресурс начинаешь загаживать своими скандальными темами
ты ведь по натуре просто не можешь без этого, взять хотя бы мою тему на покероффе про грамотность, или тему про тай, что самое интересно что в них ты выступил на противоположных сторонах

дальше ты начал гадить здесь, уже две темы, может стоит чем-то более созидательным заняться, кроме как троллить в инете

Почему, ты решил, что тема скандальная, вроде скандалом тут и не пахнет, я никого не обвиняю и не критикую и не разоблачаю.
Как раз созидаю по теме того чем я сам частично занимаюсь, и имею некоторый опыт, обучением покеру. Высказал мнение тк полагаю, что возможно это поможет решить некоторые проблемы.

А меня больше радует другое, что все тренеры при этом обычно пишут: ничего не гарантируем - типа знания дам, а там от вас зависит. С одной стороны такая позиция понятна, если игрок не в состоянии усвоить или послушает и все равно будет играть, как играл раньше - тренер тут не виноват. Ну а с другой денег срубил, а есть эффект или нет иди понимай набирай дистанцию и никто тебе денег не вернет (а если и вернет то наверняка будет недружелюбный процесс), если твой рои не вырастет.

Поэтому я считаю более честно если между тернером и учеником, имело место быть некоторое соглашение типа бекерского (скажем тренер получается опредленный доход с дохода ученика, с выкупом части байинов или без - тут думать надо). Тогда тренер напрямую заинтересован научить человека играть и наоборот не заинтересован в проигрыше ученика или топтании на месте. Поэтому если тренер хороший и учит бить ЛИМИТЫ УЧЕНИКА в +, то в - он не уйдет и наоборот. Так сказать личная ответственность с двух сторон.\


PS: опять же это мое имхо - рассматриваю тему, просто как обсуждения тренерства и его форм.

Glavir @ 18.8.2010, 14:14
А меня больше радует другое, что все тренеры при этом обычно пишут: ничего не гарантируем - типа знания дам, а там от вас зависит. С одной стороны такая позиция понятна, если игрок не в состоянии усвоить или послушает и все равно будет играть, как играл раньше - тренер тут не виноват. Ну а с другой денег срубил, а есть эффект или нет иди понимай набирай дистанцию и никто тебе денег не вернет (а если и вернет то наверняка будет недружелюбный процесс), если твой рои не вырастет.

Поэтому я считаю более честно если между тернером и учеником, имело место быть некоторое соглашение типа бекерского (скажем тренер получается опредленный доход с дохода ученика, с выкупом части байинов или без - тут думать надо). Тогда тренер напрямую заинтересован научить человека играть и наоборот не заинтересован в проигрыше ученика или топтании на месте. Поэтому если тренер хороший и учит бить ЛИМИТЫ УЧЕНИКА в +, то в - он не уйдет и наоборот. Так сказать личная ответственность с двух сторон.\


PS: опять же это мое имхо - рассматриваю тему, просто как обсуждения тренерства и его форм.

Если тренер пишет что он что-то гарантирует это почти точно мошенничество. Гарантировать невозможно ничего, человек может оказаться лудоманом, забить на все что ты ему рассказал и дальше играть А9 коллом из УТГ в начале турнира потому что ему скучно.

Поэтому если кто-то пишет "я гарантирую что вы будете выигрывать" это просто не может быть правдой.


По поводу второй части я полностью согласен. Я сам учил где-то 7 или 8 человек, и всех их учил именно на таких условиях - я учу а потом имею возможность покупать доли от них по 1 к 1, весь мой интерес был в этом. Соответственно, игрок проигрывает - я проигрываю. Выигрывает - я выигрываю...
Это на мой взгляд наиболее правильный подход. Однако он мало кому подходит - чтобы так делать нужно быть уверенным, что человек если всё пойдет норм будет заниматься покером хотябы лет 5, и по середине не скажет тебе "ты знаешь, а я вот решил что лучше буду играть сам за 20$ чем с тобой в пополаме за 50$". Мне например так сказало треть народа с которым я занимался, хотя мы дружили, была команда, в Вегас ездили, и вобщем я делал намного больше чем просто учить играть.

Поэтому чтобы давать не идеальные уроки придумана система с почасовой оплатой, которая безусловно хуже но по ней может контактировать друг с другом большее количество людей.

Как-то так.


P.S. сори, комменты психа-топикстартера не читал, и вам рекомендую вобщем пролистывать его посты не читая.

у Гампа курс обучения стоит 100к. Ему тоже бесплатно дать пару занятий =))?
Какие-то псевдозаконодательные формы регулирования рынка, опираясь на "комьюнити" это полная фигня. Любое комьюнити автоматом идет очень далеко когда начинает ущемлять экономические свободы индивида.

у Гампа курс обучения стоит 100к. Ему тоже бесплатно дать пару занятий =))?

Естественно нет, он же суперпопулярный и извесный про, а я предлагал, только для неизвесных или тех, кто не имеет опыта обучения.
П.С. шутку удалил, что бы не подумали, что я троль.

pokerukr @ 18.8.2010, 17:41
Естественно нет, он же суперпопулярный и извесный про, а я предлагал, только для неизвесных или тех, кто не имеет опыта обучения.
П.С. шутку удалил, что бы не подумали, что я троль.

у тебя механизма не получится создать типа "я приказываю тебе брать за первые 10 часов обучения 30 долларов в час" потому что хоть известный хоть неизвестный тренер пошлет "комьюнити" и будет полностью прав, потому что не захочет состоять в "комьюнити" ущемляющее его права. Чтобы понять о чем идет речь посмотри на ЦГМ. Максимум к чему возможно обязать человека это соблюдать определенные правила или формат форума как сделано на Джипси Тим, в разделе беккинга. Не хотите оставлять заявку по формату, мы не разместим без формата.

Поэтому я считаю более честно если между тернером и учеником, имело место быть некоторое соглашение типа бекерского (скажем тренер получается опредленный доход с дохода ученика, с выкупом части байинов или без - тут думать надо). Тогда тренер напрямую заинтересован научить человека играть и наоборот не заинтересован в проигрыше ученика или топтании на месте. Поэтому если тренер хороший и учит бить ЛИМИТЫ УЧЕНИКА в +, то в - он не уйдет и наоборот. Так сказать личная ответственность с двух сторон.\

Я думаю, что в процессе развития рынка к этому все будет потихоньку ити, я в статье тут (https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=3209&st=0&p=91884&#entry91884 ) пытался более развернуто это рассмотреть, там в конце статья "Четвертые 20% успеха -- это организация непрерывного процесса обучения."

у тебя механизма не получится создать типа "я приказываю тебе брать за первые 10 часов обучения 30 долларов в час" потому что хоть известный хоть неизвестный тренер пошлет комьюнити очень далеко и надолго и будет полностью прав, потому что не захочет состоять в комьюнити ущемляющее его права. Чтобы понять о чем идет речь посмотри на ЦГМ. Максимум к чему возможно обязать человека это соблюдать определенные правила или формат форума как сделано на Джипси Тим, в разделе беккинга. Не хотите оставлять заявку по формату, мы не разместим без формата.

Ну, например, это можно сделать абсолютно добровольным, не хочет тренер нахаляву работать, это его право. Но тем, опять же повторюсь, из новичков и неизвесных, кто не против этого, можно дополнительное обозначение делать, типа про-тренер(извесные и опытные получали б статус про автоматом). Как это сделано в разделе бэкинга. Получиться, что ничьи права не ущемлены, но новый тренер по своему желание и усмотрению может подтвердить свою кваллификацию и доказать, что у него серезные намерения, пройдя этот тест бесплатного обучения, он делает свои услуги более привлекательными, а потенциальные ученики получают больше гарантий и администрации сайта будет спокойней, тк вероятность кидка или некачественного продукта, со стороны такого тренера уменьшается.
Ну чем не механизм?

Ну, например, это можно сделать абсолютно добровольным, не хочет тренер нахаляву работать, это его право

зачем? Ты запутался имхо, кто захочет проверить себя и заодно скайп с тимвьюером сделает это сам, без всяких советов комьюнити и прочего, кто не захочет сразу поставит цену, и никому на это не повлиять, кроме рекламный площадки.

Как это сделано в разделе бэкинга. Получиться, что ничьи права не ущемлены, но новый тренер по своему желание и усмотрению может подтвердить свою кваллификацию и доказать, что у него серезные намерения, пройдя этот тест бесплатного обучения, он делает свои услуги более привлекательными, а потенциальные ученики получают больше гарантий и администрации сайта будет спокойней, тк вероятность кидка или некачественного продукта, со стороны такого тренера уменьшается.
Ну чем не механизм?

нужно оценить покроет ли дальнейшие "плюсы" от супермегаголд статуса на сайте тренер+, те неявные издержки которые несетт тренер давая бесплатные уроки или не покроет. Если покроет будет толпа народу жаждующих дать бесплатные уроки, если не покроет система загнется. Твой механизм во всяком случае экономически обоснован поэтому применим. Как там дальше все расчитать я хз =) И стоит ли это делать тоже хз. По крайней мере я не понимаю зачем это делать какому-то известному сайту.

зачем? Ты запутался имхо, кто захочет проверить себя и заодно скайп с тимвьюером сделает это сам, без всяких советов комьюнити и прочего, кто не захочет сразу поставит цену, и никому на это не повлиять, кроме рекламный площадки.

Ну вот посмотри в разделе Бэкинг, там есть около некоторых извесных игроков иконка "про". Зачем она? Что бы тем кто покупает было проще ориентироваться, если "про" есть, значит доли продает извесный и надежный, реальный человек с какой-то позитивной историей. Можно тоже сказать, что это не нужно тк это в рейтигах может отображатся и по опыту и так станет ясно, кто хороший игрок, а кто нет. Но в тоже время иконка "про" делает вложение немного более привлекательным.

Проверить себя конечно каждый может, но тут ведь важно, что бы все было чесно и проверка была публичной. Мне кажется, это неплохой механизм верификации данных и возможностей потенциального тренера. И она никого не ущемит и не ограничит тк будет добровольной.

Ну вот посмотри в разделе Бэкинг, там есть около некоторых извесных игроков иконка "про". Зачем она? Что бы тем кто покупает было проще ориентироваться, если "про" есть, значит доли продает извесный и надежный, реальный человек с какой-то позитивной историей. Можно тоже сказать, что это не нужно тк это в рейтигах может отображатся и по опыту и так станет ясно, кто хороший игрок, а кто нет. Но в тоже время иконка "про" делает вложение немного более привлекательным

на сегодняшний день не будет выгодно "покупать" статус "про" плюсовому игроку даже за 1 доллар, потому что доли продаются за 30 минут не зависимо есть статус про или нет. То есть заплатив какую-то сумму игрок получив статус про , не покроет эту издержку, потому что его доли одинакого продаются и со статусом и без и никакой экономической выгоды в будущем игрок с таким статусом не получит. Фактически статус это просто какая-то дань уважения игроку не более того. Я беккингом не занимаюсь но из того что вижу покупать такой статус просто не нужно это НЕ ВЫГОДНО на этом рынке.

нужно оценить покроет ли дальнейшие "плюсы" от супермегаголд статуса на сайте тренер+, те неявные издержки которые несетт тренер давая бесплатные уроки или не покроет. Если покроет будет толпа народу жаждующих дать бесплатные уроки, если не покроет система загнется. Твой механизм во всяком случае экономически обоснован поэтому применим. Как там дальше все расчитать я хз =) И стоит ли это делать тоже хз

Да, но в том то и вся прелесть, что оценивать каждый может самостоятельно. Приятно, что ты увидет у идеи некоторый потенциал и возможность применения и даже в процессе дискусси помог выработать механизм. Стоит ли делать, естественно решать администрации сайта, но мне кажется, можно попробывать, тк затрат на это вроде особых не нужно, но может появиться и развится интересный и полезный сервис.

pokerukr @ 18.8.2010, 18:25
Да, но в том то и вся прелесть, что оценивать каждый может самостоятельно. Приятно, что ты увидет у идеи некоторый потенциал и возможность применения и даже в процессе дискусси помог выработать механизм. Стоит ли делать, естественно решать администрации сайта, но мне кажется, можно попробывать, тк затрат на это вроде особых не нужно, но может появиться и развится интересный и полезный сервис.

вроде движок сайта нужно переделывать нет? Чтоб переделать движок нужно вообще понять будут ли будущие тренеры пользоваться этим. В результате все равно все упрется в то что нужно будет расчитывать экономическую выгоду всей системы для тренеров, делать всякие соц опросы и т д. На первый взгляд эта затея не выгодна, как на деле я хз. Если интересно можешь подсчитать отдать Сафронову он реализует если увидит доказательства что этим будут пользоваться и повысится популярность сайта.
И из такой простой идеи получился такой геморрой да )))

на сегодняшний день не будет выгодно "покупать" статус "про" плюсовому игроку даже за 1 доллар, потому что доли продаются за 30 минут не зависимо есть статус про или нет. То есть заплатив какую-то сумму игрок получив статус про , не покроет эту издержку, потому что его доли одинакого продаются и со статусом и без и никакой экономической выгоды в будущем игрок с таким статусом не получит. Фактически статус это просто какая-то дань уважения игроку не более того. Я беккингом не занимаюсь но из того что вижу покупать такой статус просто не нужно.

Далеко не все доли быстро продаются, насколько мне извесно статус "про" не покупается, а присваивается. Имеет ли этот статус реальную пользу, конечно тяжело сказать, наверно нужно для этого бэкеров опросить. Но также важно учесть, что тренерство немного другая специфика. Покупая доли проще оценить игрока для вложения, меньше факторов для анализа. А если покупать тренерство у не очень извесного тренера, то оценить его услуги можно будет, только после прохождения курса. Поэтому для тренера подобный статус будет более ценен.

Далеко не все доли быстро продаются, насколько мне извесно статус "про" не покупается, а присваивается

я для примера привел по аналогии с бесплатными уроками
все равно вопрос ДА КОМУ ВСЕ ЭТО НАДО FUUUUUU остается открытым и пока ты не предоставишь сайту цифры что это надо ему, а ему это надо потому что это надо тренеру, а тренеру это надо потому что у него будет в будущем больше прибыли, тебя везде будут посылать. Извини за резкость но это так

все равно вопрос ДА КОМУ ВСЕ ЭТО НАДО FUUUUUU остается открытым и пока ты не предоставишь сайту цифры что это надо ему, а ему это надо потому что это надо тренеру, а тренеру это надо потому что у него будет в будущем больше прибыли, тебя везде будут посылать. Извини за резкость но это так

Да по большому счету мне это тоже не надо, просто я сам занимаюсь обучением, увидел на другом сайте проблемную ситуацию с этим связаную, предложил вариант решения. Подойдет - хорошо, не подойдет, ладно, я от этого ничего не потеряю и не приобрету.
Но немного неприятно, вроде интересную идею предложил, а меня сразу загнобили, мол бред, комунизм итд.

Подойду со стороны ученика, если бы выбирал наставника онлайн игры:

1. Знакомство с прошлыми и текущими графиками. Действительно ли бьет уровень, который интересует меня?
2. Смотрел бы адекватные отзывы профессионалов, которые не заинтересованы ни в успехе, ни в провале преподавателя. Успел убедиться: покер, копни глубже, тот еще серпентарий. Отсюда прилагательное "адекватные".
3. Отзывы учеников, подтвержденные графиками.
4. Чёткая программа занятий, затрагивающая непосредственно лимит, особенности игр на нём. Если преподаватель станет пересказывать за мои деньги содержание известных и доступных книг, рву договор и требую возврата бабок.
5. Стоимость обучения, как прямая плата или какие-либо другие формы. Отсутствие оплаты снизило бы лично моё усердие. Естественно, соотносил бы оплату с эталоном, в качестве которого выступают графики учителя и его учеников.

К счастью, меня устраивает уровень любителя. Покер – хобби, спите спокойно, тренеры. Доставать требовательностью не буду

Комменты обращенные ко мне смогу откомментировать позже, когда освобожусь от Russian Fight, ну и если не буду занят на РПТ. :) В общем как появится время.
Тема такая, что кратким комментарием не отделаешься, а зарубаться сил и времени сейчас нет, я утром отписывал комменты по этой и еще одной теме на покероффе, в итоге проспал начало Russian Fight. :))