Спор о равновесии Нэша с HUTrader

Zaya @ 1.10.2014
Гм, удивился, какое решение принял арбитр. На мой взгляд победа HUTradera очевидна. По формулировке Вани ВСЕ результаты не должны были быть Нэшем, а очевидно, что они есть.

Поэтому нахожусь в некотором недоумении...

Спасибо! Я ожидал такого же по сути и скорости решения.

Цитата (dinik77777 @ 30.9.2014) *
"На яблоне растут зеленые яблоки и одно красное." Соул считает, что "Если с этого дерева упадет яблоко, оно не будет красным".

dinik77777 абсолютно точно подобрал синонимичную фразу исходной "И диапазон, который он выдаст, не будет равновесием Нэша"

Потому что будут случаи ,когда равновесие будет выполняться ,так само как и будет случай ,когда упадет именно одно красное яблоко из множества зеленых.

далее

Цитата (mihhhhey @ 30.9.2014) *
А что смущает то? Это верное утверждение. А вот утверждение "Если с этого дерева упадет яблоко, оно будет не красным" уже не верно. Неужели никто не понимает разницы?

фраза "Если с этого дерева упадет яблоко, оно не будет красным" НЕВЕРНА,так как найдется случай ,когда упадет именно красное яблоко.
фраза "Если с этого дерева упадет яблоко, оно будет не красным" НЕВЕРНА ,так как найдется случай,когда ,оно будет красным!
Таким образом я утверждаю ,что обе фразы идентичны и обе неверны. "НЕ" здесь не влияет на исход события.


Далее
непонятно ,почему Хиштаки быстренько удалил мой пост и пост c-13 вначале спора.... Хоть бы почитал сначало про "множества" и стек в 1 бб. Прошу вернуть удаленные посты .

Лично Демидову, ничего не имею против тебя как человека, не пытаюсь и не пытался стоять на стороне ХАтрайдера из-за личной ненависти к тебе или еще что-то.... ВАЖНО! С ХАТрайдером лично не знаком и вообще никогда раньше его не видел на сайте.
В удаленной переписке ты согласился с каким-то форумчанином ,что мои плюсы к постам Трайдера основаны на том,что мы лично знакомы. Так вот перечитай еще раз тему про ГТО и посчитай сколько плюсов я поставил твоим постам. Думаю модераторы могут видеть время ,когда был оставлен плюсик к посту ( чтоб кто-то не подумал что я поставил их сейчас ). Прекрати писать ложные посты (пост про дружбу тоже был удален Хиштаки).

Кстати не заметил то,что кто-то тебя оскорблял. Кроме "почесать язычком" ничего смертельного не заметил.
Некрасиво,Ваня....

Лично ХАТрайдеру Ты изначально загнал себя в более проигрышную ситуацию. Отдать тебе победу - значит признать поражение тимпро( человека ,который должен знать в покерной математике и логике абсолютно все.) Просто я от Хиштаки не ожидал такого поворота событий,все таки уважаемый человек на форуме...Ну да ладно.
Кстати очень порадовало,что согласился ,что проиграл спор . Достойно начал первый пост после вынесения решения.

Zaya @ 1.10.2014
Гм, удивился, какое решение принял арбитр. На мой взгляд победа HUTradera очевидна. По формулировке Вани ВСЕ результаты не должны были быть Нэшем, а очевидно, что они есть.

Поэтому нахожусь в некотором недоумении...

+1 зая )


Всем Мира и побольше заносов!GL!

Я то думал, что хоть после вердикта люди остановятся, но видимо нет. Всё равно я не прав, тут все очевидно, Тим про, модераторы. Ну ок, что поделаешь.

Лол Soul и Khishtaki просто прокинули HUTrader'a на $1k. С деньгами что ли туго? Вот она вся суть покера. Нае*ать ближнего. Вместо того, чтобы попросту написать, что равновесие и оптимальная стратегия существуют лишь в теории, а на практике ее сейчас достичь почти невозможно, надо было устраивать весь этот цирк с бамхантом HUTrader'a. Ну и как всегда все сдобрено Khishtaki какими-то филосовскими рассуждениями, не имеющими отношения к теме. Суть такова: надо отобрать у фиша $1k только из-за того, что он не правильно понял что такое равновесие Нэша? Серьезно? Это как отобрать конфетку у ребенка. Не комьюнити, а гадюшник какой-то.

PS

Feruell о матче Полка и Сульски
До начала челленджа Сульски уже сыграл довольно много рук против Райдера и был в приличном минусе.
В таких обстоятельствах соглашаться на 15,000 рук нл20к с сайдбетом в 100к очень и очень глупо. Плюса от челленджа для него никакого, минусов целый вагон. Помимо того, что это весьма невыгодно в материальном плане, это еще и болезненный удар по самолюбию. На мой взгляд, люди типа Сульски не жильцы в покере.
Если он настолько глуп, что подписывается на заведомо ужасные условия, которые будут стоить ему сотни тысяч ожидания, значит он и дальше будет тупить и рано или поздно найдет свой конец от рук профессионалов.
Кроме того, нужно оставить эти разговоры о ГТО. Никто в мире не играет по ГТО, это принципиально невозможно для человека. Речь идет только о том, чтобы в некоторых редких ситуациях использовать отдельные элементы теории игр, не более того.

Zaya @ 1.10.2014
Гм, удивился, какое решение принял арбитр. На мой взгляд победа HUTradera очевидна.

Согласен.

Вот только суть спора из-за формулировки мне не понятна.

Например, есть число "пи", но Ваня доказывает, что 3.14 это не пи и даже 3.141592 это тоже не пи, потому что не точное (там же еще цифры есть). Но в этом случае, любое количество знаков после запятой, которое бы мы не назвали - не будет числом "пи". Также и стратегия нэша в большинстве случаев настолько сложна, что сегодняшние калькуляторы лишь приближаются к ней, а не вычисляют с абсолютной точностью, но это не мешает этим стратегиям называться "равновесием нэша".

И вроде как именно это - суть спора. Считать, что 3.14 это "пи" или нет.
А не "никогда не будет" или "иногда не будет" или что там еще.

Формально победил Соул, а ближе к истине HUTrader.

BIGREGone @ 1.10.2014
Лично ХАТрайдеру Ты изначально загнал себя в более проигрышную ситуацию. Отдать тебе победу - значит признать поражение тимпро( человека ,который должен знать в покерной математике и логике абсолютно все.) Просто я от Хиштаки не ожидал такого поворота событий,все таки уважаемый человек на форуме...Ну да ладно.

Я отказываюсь верить, что Хиштаки был предвзят. Просто тогда мое представление о мире рухнет. Хотя понять его я тоже не могу.
Тим про не обязан знать ничего. Он может вообще не играть в покер, как Иван сейчас.

Теперь подведу итог своего видения ситуации. Ведь все мы здесь для того, что бы узнавать больше, может кому то будет интересно.

1) Итак, последние 5 страниц темы убедили лично меня на 90%, что где бы не стояла частица НЕ во фразах подобного рода сама фраза в подавляющем большинстве случаев трактуется именно как "никогда не". Во всяком случае еще никто не смог привести пример, фразы, которую нужно было бы однозначно трактовать как "иногда не". А даже если и приведет, то это будет мало что значить в нашем, конкретном случае.

2)Теперь о примере 15бб, приведенном Хиштаки:

Khishtaki @ 30.9.2014
Есть два принципиально разных подхода к разбору подобных споров: подход формальный (читаем ровно то, что написано) и подход «по сути», когда заведомо абсурдные детали исключаются, т.е. включается режим «ну вы же понимаете, что я хотел сказать».

Посмотрим, как выглядят позиции сторон в обеих парадигмах.

С формальной точки зрения, как это ни парадоксально, прав именно Soul. Это показал мой следственный эксперимент, который я провёл в строгом ФОРМАЛЬНОМ соответствии с изложенным обеими сторонами текстом.

Правда я не покупал ICMizer, но его автор заверил меня, что в этом смысле разницы между покупкой и просто заходом на сайт и разовым бесплатным вычислением нет.

Итак, я ранее никогда не пользовался ICMizer, зашёл на сайт и, не делая ничего другого (в полном соответствии с инструкцией HUTrader), нажал на кнопку Calculate Nash equilibrium. В результате я получил некий диапазон для ситуации 15ББ для СБ на 6макс столе. Поскольку в пари речь шла о ХУ, я поменял 6макс стол в настройках на ХУ и снова увидел, что ICMizer рассматривает ситуацию с 15ББ.
Таким образом, в обоих случаях полученный по инструкции HUTrader диапазон не был Нэшевским равновесием. Я не буду тут заморачиваться с доказательством, потому что HUTrader этого факта и не оспаривал.

Говоря "речь шла о ХА" Хиштаки, очевидно, имел ввиду первую фразу диалога:
Цитата (Soul) *
С этим я и не спорю. Выразился неверно в изначальном посте просто. Меня больше интересует практика. Я не знаю насколько просто построить диапазон Нэша при разных блайндах в ху
Цитата
Покупаешь ICMizer и нажимаешь кнопочку "Calculate Nash equilibrium" .
Цитата (Soul) *
И диапазон, который он выдаст, не будет равновесием Нэша. Ровно про это я и писал.

Заметьте, соул написал при разных блайндах в ХА. Хиштаки же настаивает, что действовал по моей инструкции "покупаешь-нажимаешь". Зачем же он тогда поменял 6-макс стол на ХА, оставив 15бб глубину? Разьве я писал менять стол на ХА в инструкции? Да это есть в цитате Соула, но там так же есть слово "разных". Почему же Хиштаки не поменял глубину, когда менял к-во игроков? Если кто-то хочет узнать, как играть в ХА, он вобъет спот с 2-мя игроками и нужной ему глубиной. Если же ничего не менять, то не менять ничего! Все это выглядит как нелепая попытка сесть на два стула.
Теперь давайте рассмотрим, что было бы, с его следственным экспериментом, если бы он не менял размер стола. Тогда он бы увидел следующую картину:
http://gyazo.com/e4c1237818c60a4eb8a7ec28fd5c5db6 (возможно там стоит ICM EV, я не знаю, но это не столь важно.)
Заметьте, если подходить формально, то раза Соула "диапазон, который он выдаст не будет равновесием неша" говорит лишь о диапазоне, а не о наборе диапазонов, для данного спота. Так для ХА равновесие неша это пара диапазонов пуш/колл. Поэтому диапазон-равновесие неша логичнее всего понимать как часть равновесия неша. Например за некоторым столом при глубине 10000 ББ большой блайнд играет с диапазоном равным {AA}, в то время как малый играет пушем 100% рук. Тогда мы можем сказать, что большой блайнд играет по НЕШУ, а малый нет. Или, что диапазон - стратегия большого блайнда будет частью равновесия неша. Ну или если не заморачиваться, как это делает Соул, диапазон большого блайнда будет равновесием неша.
В таком случае учитывая пункт1), даже в этом конкретном примере с 15бб 6макс столом. Фраза Соула будет верна лишь в том случае, если ни один из выданных ICMizerom 16-ти диапазонов не будет частью равновесия неша. Кто может доказать, что это так? Я вот, лично, уверен что диапазон оверколла каттофа будет нешевским:
http://gyazo.com/da6c0851eb108c60349c314134f58fec

Даже в ситуации с 10бб, описанной Соулом диапазон ББ не менялся. Поэтому говоря на его размашистом языке можно говорить, что "он нешевский".

Если коротко. То Хиштаки следовал не той инструкции. Но даже следуя ей, он показал, что ненешевским является лишь один из двух диапазонов пуш/фолд в ХА. Ведь если трактовать буквально "покупаешь - нажимаешь" как невозможность изменить глубину. То и слово диапазон следует понимать не как "пара диапазонов".

Вообщем на данный момент, я не вижу аргументов своей неправоты.
В заключение приведу цитату человека, которого я по прежнему уважаю. Несмотря на одно недорозумение. Мне было бы очень интересно узнать его мнение по данному вопросу на текущий момент. Ведь мы здесь ради поиска истинны. А истинна рождается в споре. Цитата:

Об игре: "...неправы те, кто считает, что мы играем в ответы на вопросы. Тем более заблуждаются те несчастные, которые играют в игру "кто самый умный?". На мой взгляд, смысл игры гораздо проще, но в то же время глубже. Вы ждете объяснений? Могу сказать только одно: "дао выраженное словами не есть истинное дао!".

Soul @ 1.10.2014
Я то думал, что хоть после вердикта люди остановятся, но видимо нет. Всё равно я не прав, тут все очевидно, Тим про, модераторы. Ну ок, что поделаешь.

Поддерживаю.
Ребята, Решение вынесено. Я уверен что все было честно. Предлагаю дальше писать лишь о сути. Если у кого-то есть какие-то новые аргументы, милости просим.

TylerRM, Так спор был не о десятом знаке после запятой. Там разница в несколько процентов бывает. Это примерно как сказать, что 3 - это ПИ. Погрешность такая же.

HUTrader @ 1.10.2014
фразы, которую нужно было бы однозначно трактовать как "иногда не".

Да хоть отрицание твоего примера с Африкой. Не не будет дождя.

Короче если я буду когда-нибудь ещё принимать участие в спорах по математическим темам, буду просить от участников скан диплома о высшем техническом образовании. Так как с остальными разговаривать на эти темы абсолютно не о чем, что обсуждение данного спора в красках подтверждает.

mihhhhey, так вроде тут у обоих участников он есть, и ?

illlefr4u @ 1.10.2014
mihhhhey, так вроде тут у обоих участников он есть, и ?

Я не в курсе если честно.

Да я не про это. Представляю себе спор, к примеру, кто круче, импрессионисты или авангардисты. Ну вот не буду я в это лезть, так как я технарь и нифига в искусстве не понимаю. Так зачем лезут в математический спор те, кто определение логарифма вряд ли помнят?

mihhhhey @ 1.10.2014
Короче если я буду когда-нибудь ещё принимать участие в спорах по математическим темам, буду просить от участников скан диплома о высшем техническом образовании. Так как с остальными разговаривать на эти темы абсолютно не о чем, что обсуждение данного спора в красках подтверждает.

Угумс, а еще справку от уролога, заверенную нотариусом +анализы мочи и крови(из вены) и фотку с паспортом в руке. Да у вас инженер головного мозга. А дело тут таки никак не в матане. Вы, видимо, слишком много уделяли времени матану. И слишком мало другим предметам. Но чтобы не слепить сирых убожеств своим перельманским интеллектом, попробуйте подумать о чем - нибудь другом. Например, о том, что суть вопроса лежит в области этики, а не математики. Зато вы в любом посте размахиваете своим техническим образованием. Думаете тут кому-то интересно где вы просиживали свою задницу 5+ лет? Хотя тут еще есть один программист один и еще один бизнесмен вроде вас. Которые только и говорят что о своей профессиональной деятельности и “успешности”. Видимо форум притягивает подобных личностей.

JudeKeeper @ 1.10.2014
Видимо форум притягивает подобных личностей.

Наверное.

JudeKeeper @ 1.10.2014
Вы, видимо, слишком много уделяли времени матану.

Да, что раньше, что и теперь, я слишком много времени уделяю своему основному делу. А не лезу потрепать языком туда, к чему не имею отношения.

JudeKeeper, Да он вообще козел. Требует, чтобы в математическом споре люди разбирались в математике. Вот гад какой, все ему припомним.

Soul @ 1.10.2014
JudeKeeper, Да он вообще козел. Требует, чтобы в математическом споре люди разбирались в математике. Вот гад какой, все ему припомним.

С каких пор вопрос о кидке фиша стал лежать в математической плоскости?

Soul @ 1.10.2014
Да хоть отрицание твоего примера с Африкой. Не не будет дождя.

не позорь свой диплом

эта фраза равносильна фразе : завтра в африке будет дождь

JudeKeeper @ 1.10.2014
С каких пор вопрос о кидке фиша стал лежать в математической плоскости?

С тех пор как ты разучился троллить.

Soul @ 1.10.2014
С тех пор как ты разучился троллить.

Если мнение оппонента не совпадает с вашим - значит он тролль? Я абсолютно нейтрален. Чего не скажешь о вас. Вы согласны с утверждением Феруэлла, которое я привел?

vitja11111 @ 1.10.2014
эта фраза равносильна фразе : завтра в африке будет дождь

То, что она равносильна - это я понимаю. Но пример, кажется, действительно некорректный. Попытаюсь придумать другой. Например, в случае множеств. А не будет B.

Что-то у меня уже не соображает голова. Пример как раз корректный с Африкой. Так. Я очень туплю от усталости, поэтому заранее извиняюсь, если напишу чушь. Не (не будет дождя) = будет дождь. Это условие выполняется если хоть где-то дождь будет. Не обязательно, чтобы дождь шел везде. Вроде все верно, не?