Конспирация Байеса

NaughtyMoose @ 23.8.2014
и третью ждать еще долго

я после Мартина и ещё пары товарищей уже просто боюсь браться за незаконченные серии

Khishtaki @ 23.8.2014
а тот факт, что Юдковский в вашей церкви имеет статус не меньше кардинала, наводит меня на сомнения, что вся ваша самопроверка - только на словах, а на деле, идя по пути рационализма, невозможно не прийти к Гитлеру и Пол Поту. Дальше я просто выдвигаю гипотезу, что может быть это обусловлено некими фундаментальными свойствами Разума: может быть Разум принципиально неспособен контролировать сам себя?

К сожалению, возможность проверить это предположение отсутствует в силу применения к вопросу теоремы Тарского.

Хиштаки, это твоя этическая оценка произошедшего. Герои следуют исходя из своей этической оценки (а что им остается), и для них "уникальный скачок" имеет полезность, близкую к минус бесконечности.
Между прочим, если я правильно помню, ты сам в вопросе о таблетке бисексуальности сказал, что не будешь ее принимать, так как это будешь уже не ты. Будь последователен, а то получится, что от таблетки ты отказался, потому что гомофоб

Под спойлером о рассказе.


А вообще, рассказ интересный, но особенного следа в душе не оставляет. Что и понятно: рациональность - это не об этике.

Что за рассказ такой? Все о нём говорят, а ссылку не дают. Или моё зрение застилает пелена иррационализма, и я не способен её увидеть?

Khishtaki, человек с неконтролируемыми приступами ярости, владеющий боевыми искусствами это очень нехорошо, для людей, которые его окружают. однако, это не говорит о том, что боевые искусства это плохо. ведь если во время такого припадка рядом окажется более компетентный в них человек - он будет способен уберечь других людей.
тоже самое с рациональностью, да и с любым инструментарием. нельзя говорить, что нечто есть плохо потому, что с помощью этого, некто достиг неприемлемой для тебя цели. ведь рациональность не висит в вакууме - она привязана к целям. и ты оцениваешь своё отношение к этим целям, а эффект ореола раскрашивает инструмент в тот же цвет. это чистой воды когнитивное искажение.
рассказ прочитал, и да, исповедник действовал рационально исходя из своих целей.

hardtoobey, Google - один из инструментов рационального человека=)

Khishtaki, Я рассказ не читал, просто написал, что твой пример некорректен.

Tartalia,
Мы с Хиштаки (?), как мне кажется, немного о другом говорим. Мы говорим о человеке, который походил несколько месяцев в секцию (пару книг прочитал) и думает, что теперь владеет боевыми искусствами (рациональным мышлением), а на самом деле только любителей из своего двора побить может. И переоценивая свои возможности, влезет в клубе в конфликт (примет РЕШЕНИЕ в терминологии Хиштаки), и получит ножичком под ребро (недооценит вероятность ошибки при очень высокой цене ошибки).

БоевойСлон, если человек дурак - он во всём найдёт возможность себе навредить. если ты не применяешь знания о когнитивных искажениях к себе, в первую очередь(!), то ты не рационалист. если ты не применяешь научный подход к собственной картине мира - ты не рационалист.
мы не даём детям в руки нож не потому, что он плохой, а потому что они могут навредить себе и окружающим. в первую очередь себе. со взрослыми людьми всё сложнее, однако что у Юдковского, что у Канемана достаточно предостережений и акцентов на подводных камнях. все их не описать, но признаки того, что ты что-то делаешь не так можно взять на заметку и настроить "тревожные колокольчики" в своей голове.

Цели у одних строятся этически, а у других рационально. Желать миру и геям добра - это этический выбор. А вот выбор Пол Пота и Гитлера для индивидуума куда рациональнее, чем выбор тратить тучу часов на форум, доказывая пусть и хорошие вещи.

Я бы остановился на этом моменте, но мне кажется многие не верно поймут, мое сравнение с ТСом. Мне очень интересно читать его блог и его ведением он делает много хорошего умным, но не гениальным людям, помогая им сориентироваться. Но мне сложно представить, что трата время на форум, особенно в роли рассказчика может быть рациональным. Если твой приоритет счастье, то явно есть более приятные вещи. Если деньги, то надо катать. А помощь людям это этический, противопоставление рациональному выбору. Я примерно так понимаю.

Киштаки, очень интересно читать твой не первый тут выпад в сторону рационализма. Появилось несколько вопросов.

1. Согласен ли ты в целом и общем со взглядами Свордфиша на семью, пропагандируемую, вернее разъясняемую им во многих блогах. В его постах я вижу для себя самое умное противодействие той рациональности, в которой сам погряз. Ты к сожалению не балуешь постами об альтернативных точках зрения.

2. Многие люди утверждают, что глупо принимать какие-то знания на авторитетности. Типа надо думать своей головой. Я не понимаю этого. Мне кажется крайне разумно, если я осознаю, что не очень-то умен, во всех вопросах, на которые я сам не могу дать однозначный ответ полагаться на мнение значительно более умных людей. Безусловно, если человек прав в одном, он легко может быть не прав в другом. А также лучше разделить авторитеты по областям при возможности. Но на мой взгляд, абсолютно очевидно, что при таком подходе количество ошибок уменьшается. Не всем же рождаться умными и мочь по всем вопросам найти ответ среди потока информации.

3. Учишь ли ты чему-нибудь? За деньги. Например за тот доллар в час, что ты предлагал бизнес-консультации. Наиболее интересным для меня было бы, чтобы беседы не ограничивались четкими рамками, в общем расширяющие кругозор, помогающие мыслить с еще больше разных сторон. Заинтересованность абсолютно серьезная, но не ближайший месяц. Не так много денег, как хотелось бы и было пару месяцев назад и очень мало времени. Но пользуясь случаем, с настоящим интересом, а не ради фана.

В тему последнего обсуждения.
Архипов Василий

Участие в Карибском кризисе

1 октября 1962 в рамках операции «Анадырь» (в ходе Карибского кризиса) бригада была направлена к берегам Кубы, при этом её командованию не было дано чётких инструкций относительно возможности применения атомного оружия. Накануне отбытия Архипов специально уточнил у заместителя главкома Военно-морским флотом адмирала В. А. Фокина: «Не ясно, товарищ адмирал, зачем мы взяли атомное оружие. Когда и как нам следует его применять?» Адмирал Фокин не смог дать ответ на этот вопрос, а начальник штаба Северного флота заявил, что оружие может быть применено в случае нападения на лодку, причинившего ей повреждения («дырку в корпусе») или по специальному приказу из Москвы.

Капитан 2-го ранга Архипов участвовал в походе на подводной лодке Б-59 проекта 641 («Фокстрот» по классификации НАТО) с ядерным оружием на борту, будучи старшим на борту.

27 октября 1962 группа из 11 эсминцев ВМС США, возглавляемая авианосцем «Рэндольф», окружила около Кубы Б-59; кроме того, лодка была обстреляна американским самолётом, а по данным советской стороны, против лодки были применены и глубинные бомбы.

Утверждают, что командир подводной лодки, Валентин Григорьевич Савицкий, приготовился запустить ответную атомную торпеду. Однако Архипов проявил выдержку, обратил внимание на сигналы со стороны американских кораблей и остановил Савицкого. В результате лодка ответила сигналом «Прекратите провокацию», после чего самолёт был отозван и ситуация несколько разрядилась.

Согласно воспоминаниям участника этих событий, отставного капитана второго ранга Вадима Павловича Орлова, события развивались менее драматично — командир потерял выдержку, но два других офицера, в том числе Архипов, успокоили его; по другим данным, против был только Архипов. В любом случае, роль Архипова как старшего на борту была ключевой в принятии решения.

В ходе конференции в Гаване 13 октября 2002 года, посвящённой 40-летней годовщине Карибского кризиса, Роберт Макнамара заявил, что ядерная война была значительно ближе к своему началу, чем считалось ранее. Один из организаторов конференции, Томас Блэнтон из Университета Джорджа Вашингтона, сказал, что «парень по фамилии Архипов спас мир»



Вот пример принятия очень ответственного решения в рамках боевой обстановки. В итоге 3 офицера пришли к разным решениям. Чем они руководствовались, можно только предполагать.

TreeHouseTrip @ 23.8.2014
А помощь людям это этический, противопоставление рациональному выбору

А если борьба с суевериями и помощь другим людям приносят тебе чувство удовлетворения, разве не будет рациональным уделять этому хотя бы часть своего времени?



UPD. Не совсем понимаю, почему ты противопоставляешь этический выбор рациональности и не согласен с этим.

Khishtaki @ 23.8.2014
а тот факт, что Юдковский в вашей церкви имеет статус не меньше кардинала, наводит меня на сомнения, что вся ваша самопроверка - только на словах, а на деле, идя по пути рационализма, невозможно не прийти к Гитлеру и Пол Поту.

Хиштаки, ты фундаментально ошибаешься, и, к сожалению, вообще не слушаешь мои ответы.

Потому что уже надоело повторять, что рационализм включает в себя этику и эмоции, не зря в коммьюнити настолько сильна идея эффективного альтруизма. Критически мыслящий человек — это не Спок из Стар Трека.

Рационализм может включать в себя и самопожертвование, и помощь другим без ожидания мгновенной отдачи или отдачи вообще. Просто потому, что делать шаги, позволяющие чувствовать себя счастливым, рационально, а исследования показывают, что помощь или трата денег на других людей приводит именно к этому.

Меня коробят необоснованные сравнения с церковью, будь добр их объяснить. Найди какой-нибудь список признаков религии, посмотри, скольким из них удовлетворяет христианство и ислам, и скольким атеизм и рационализм. Такие сравнения для меня не оскорбления, а очередной признак того, что ты не разбирался в вопросе.

Юдковский не поставлен на пьедестал абсолютного доверия, как и любой человек, выступающий за рациональное мышление. Он сам тебе скажет, что ему нельзя доверять во всех вопросах, как и многие другим экспертам вне их предмета исследования. Например, его мнения о возможности бессмертия в этом веке или продвижение крионики, меркнут по сравнению с мнениями учёных в этих областях, которые оценивают вероятность осуществления вышесказанного в предельно низкую. Если он выскажет какую-нибудь идею про эволюцию, которая будет отвергнута Ричардом Доукинсом, по умолчанию я буду на стороне второго, так как у он больший эксперт в конкретном вопросе.

Что-то я не помню такого обращения верующих людей с Иисусом и Мухаммедом, их-то считают экспертами во всём.

In reason we trust.

Иногда убив, ты сделаешь больше людей счастливыми, чем пожертвовав очередную сотку африканцам, для которых ничего не меняется.

Я не спец и легко могу ошибаться, но на мой взгляд у Гитлера не было интереса наживы. Тщеславие конечно, но он на мой взгляд уж наверняка сам думал, что заботится о счастье своей нации. То что он не заботился о счастье русских и евреев никак не противоречит тому, что он пытался делать другим хорошо. Своими методами. Ибо те кто жертвуют африканцам, тоже мясо едят.

Нам всем приносит удовольствие делать подарки, но это не мешает воровать на эти подарки, у тех кто не входит в круг наших приятных людей.

Только жертвуя африканцам ты ничего не меняешь глобально. Твои действия бессмысленны в масштабе. Об этом писал Фер о пожертвованиях. А действия Гитлера изменяли историю и имели какие-то шансы изменить ее глобально в том направлении, которое хотел Гитлер

Ага, сезон охоты на Хиштаки объявлен открытым

Khishtaki @ 23.8.2014
на деле, идя по пути рационализма, невозможно не прийти к Гитлеру и Пол Поту

Khishtaki @ 8.7.2014
В моём мире этика доминирует над рацио, поэтому передо мной такой вопрос не стоит

Khishtaki @ 2.3.2014
каким бы плохим ни был президент моей страны, но моей стране нужна база ЧФ в Севастополе. Нужна обязательно (обсуждать почему и зачем не намерен, кто считает, что не нужна - может просто пойти нах).
И в условиях революции в Украине, а особенно вооружения украинских фашиков, подвергать риску существование этой базы нельзя. Так что перед плохим, кровавым и вороватым президентом моей страны встаёт в полный рост проблема, как эту базу оптимальным образом (с минимальными потерями: человеческими, экономическими и репутационными) сохранить.

Так вот, судя по текущему развитию событий, мой плохой, кровавый и вороватый президент решает эту задачу НАИОПТИМАЛЬНЕЙШИМ образом. За что я его, как честный оппонент, не могу не похвалить.

Какой Киштаки молодец, все верно сказал!

Это НЕ выпады в сторону рационализма. Все, кто так считают, похоже, в свою очередь не понимают того, что я пишу. Отчасти в этом есть и моя вина, ибо я почти во всех своих постах никогда не бываю на 100% серьёзен, не могу удержаться от иронии, самоиронии, стёба или троллинга.
В этом посте я постараюсь ещё раз объяснить свою позицию, поэтому буду предельно серьёзен, всё, что я здесь напишу, можете воспринимать буквально как мою позицию по данному вопросу.
1. Наш Разум не видит (слышит, осязает, обоняет и т.п.) Реальности. Он воспринимает её через сигналы от внешних органов чувств. Иными словами Разум Абстрактен.
1.1. (любой сигнал может быть искажён или эмулирован, но это уже отдельная тема, в этом посте я её касаться не буду).
2. Для осознания Реальности Разум использует метод моделирования, создавая внутри себя некие модели Реальности (или её части), и применяя некие абстрактные операторы в рамках этой модели.
3. Любая модель неполна относительно Реальности. Чем проще модель, тем проще принимать определённые решения в её рамках, однако в то же самое время, тем больше будет погрешность этой модели. Когда мы применяем недостаточно адекватную Реальности модель (применяем модель в той зоне, где её погрешность слишком велика), получается классическое «гладко было на бумаге, но забыли про овраги».
4. Единственное разумное требование, предъявляемое нами к модели, - адекватность Результатов (а не самой модели!) Реальности. Так для расчёта давления газа мы воспринимаем его как единый объект (а не как набор молекул); для расчёта координат корабля в океане мы считаем, что Солнце вращается вокруг Земли; для расчёта траектории бильярдного шара считаем остальные шары неподвижными, не принимая в расчёт что в это же самое время все они с бешеной скоростью несутся куда-то во Вселенной, притом даже НЕ по равномерной и прямолинейной траектории.
5. Для решения разных задач вполне естественно привлекать разные модели. Глупо строить исчерпывающую модель, учитывающую электромагнитные и субатомные взаимодействия для расчёта броска шара для боулинга.
5.1. В этом смысле и религия не так уж плоха: это вполне эффективная модель, позволяющая относительно несложно решить некий набор задач, лежащих в плоскости этики, экономики, здравоохранения, психологии, социологии и т.п. Можно решать эти задачи и иным путём, но зачем усложнять модель? Важно, конечно, не забывать, что это – всего лишь модель, используемая для оперирования в ограниченной части Реальности.
5.2. Но так же важно не забывать, что и Критическое мышление, Научный образ мыслей и Рационализм – это тоже Модель, она также несёт погрешности, которые пренебрежимы в одних областях, но катастрофически огромны в других.

Поэтому меня пугает возможность абсолютизации Рационализма, мне кажется, что если даже лично ты избежал этой ошибки и не забываешь, что Рационализм – такая же ограниченная и во многих областях неточная модель (а может даже не вербализуя этого, чувствуешь это интуитивно, что делает тебе даже больше чести),- то многие из твоих читателей, не видя отсылок к этому в твоих текстах (равно как и в текстах других рационалистов от Канемана до Юдковского) рискуют принять Модель за Реальность и наломать дров. Поэтому я пытаюсь отбалансировать линию твоего дневника, поляризуя её возражениями, вопросами, иронией и троллингом.
6. Ну и немаловажен тот факт, что я же и сам по ходу общения больше разбираюсь в феноменах разумности, мышления, рационализма и т.д. Я же не вещаю с холма, я тоже ставлю вопросы, читаю ответы, осмысляю их… Три месяца назад я бы вряд ли смог бы написать этот текст, что-то такое я интуитивно ощущал (некий внутренний протест против Всеобъемлющего Рацио), но вербализовать его (и то, полагаю, что не исчерпывающим образом) я смог только сейчас.

Резюмируя главную мысль: Рационализм – это не более чем ЕЩЁ одна (правда очень полезная) модель Разума для оперирования с Реальностью, и у нас нет оснований считать эту модель более применимой для ВСЕХ возможных областей и задач: в некоторых областях она просто избыточна (того же можно добиться в рамках более простых моделей), а в некоторых и ошибочна (как в рассказе «Тройной контакт» Юдковского).

Nighthawk @ 24.8.2014
Ага, сезон охоты на Хиштаки объявлен открытым

Это полушутка, конечно. В любом случае, понимаю, что ступил на опасную дорожку, но очень хотелось.

по-моему, тут никакого троллинга нет. все правильно Nighthawk подметил.

Хиштаки, разве этично поступает путин, отжимая Крым "оптимальнейшим" образом? насчет оптимальности спорить не стану, насчет необходимости этой базы для нас - тоже (ты сам просил, но если интересно, то у меня на этот счет большие сомнения), но этичностью здесь даже не пахнет. что-то у тебя тут никак не сходится дебет с кредитом

TreeHouseTrip @ 23.8.2014
1. Согласен ли ты в целом и общем со взглядами Свордфиша на семью, пропагандируемую, вернее разъясняемую им во многих блогах. В его постах я вижу для себя самое умное противодействие той рациональности, в которой сам погряз. Ты к сожалению не балуешь постами об альтернативных точках зрения.

Не знаю, я читал отдельные посты Сворда, но не уверен, что полностью знаком с его системой взглядов на семью. Мысль, которые я у него точно видел, насчёт "не ебать всех подряд" и "Быть, а не Казаться" мне нравятся.

TreeHouseTrip @ 23.8.2014
2. Многие люди утверждают, что глупо принимать какие-то знания на авторитетности. Типа надо думать своей головой. Я не понимаю этого. Мне кажется крайне разумно, если я осознаю, что не очень-то умен, во всех вопросах, на которые я сам не могу дать однозначный ответ полагаться на мнение значительно более умных людей. Безусловно, если человек прав в одном, он легко может быть не прав в другом. А также лучше разделить авторитеты по областям при возможности. Но на мой взгляд, абсолютно очевидно, что при таком подходе количество ошибок уменьшается. Не всем же рождаться умными и мочь по всем вопросам найти ответ среди потока информации.

Чужое мнение можно принимать за своё ТОЛЬКО после того, как ты его осмыслил. Если после осмысления согласился - то нормально, если без осмысления - добро пожаловать в паству.

TreeHouseTrip @ 23.8.2014
3. Учишь ли ты чему-нибудь? За деньги. Например за тот доллар в час, что ты предлагал бизнес-консультации. Наиболее интересным для меня было бы, чтобы беседы не ограничивались четкими рамками, в общем расширяющие кругозор, помогающие мыслить с еще больше разных сторон. Заинтересованность абсолютно серьезная, но не ближайший месяц. Не так много денег, как хотелось бы и было пару месяцев назад и очень мало времени. Но пользуясь случаем, с настоящим интересом, а не ради фана.

нет конечно.
1. В моём мировоззрении "Недеяние есть высшее из благ!".
2. С моей стороны это было бы практически мошенничеством: брать деньги за то, что ты можешь получить бесплатно, просто читая Книги и размышляя над ними. Книг хороших только на нашем форуме нарекомендовано столько, что жизни не хватит их все прочесть.

Nighthawk @ 24.8.2014
Ага, сезон охоты на Хиштаки объявлен открытым

См. выше. Для разных задач я применяю разные модели.

БоевойСлон @ 23.8.2014
Между прочим, если я правильно помню, ты сам в вопросе о таблетке бисексуальности сказал, что не будешь ее принимать, так как это будешь уже не ты. Будь последователен, а то получится, что от таблетки ты отказался, потому что гомофоб

Мне кажется, я последователен. В случае таблетки бисекусальности я заплачу потерей идентичности всего лишь за некоторое усиление оргазма стимуляцией простаты, а в случае, описанном в рассказе в обмен на идентичность человечество получало бы столько плюшек и печенек, что я даже их представить себе не могу.

Т.е. правильная аналогия такая: Хиштаки, выпей таблетку бисексуальности, взамен получишь сверхспособность по твоему выбору, а если не выпьешь - я уйду в монастырь и буду там тосковать до конца жизни. Ну в этом случае, наверное, выпил бы...