Религия и космос

aHToXa @ 23.3.2011
Я верю в существование Разумного Интеллекта(можно назвать его Богом, Конструктором Вселенной или как-то по-другому сути это не изменит), который создал всё окружающее материальное пространство, в том числе и человека.

То что ты веришь, это понятно. А почему? Мне просто интересно, объясни если можешь. Я не понимаю логику верующих людей. Почему и зачем верить во что-то такое? Просто потому что это неизвестно, значит надо обожествить? Т.е. удобнее думать так, чем просто признавать себе "это не известно и у меня нет тут мнения, я не знаю". Или какие-то другие причины? Ты надеешься что тебе помогут свыше?

aHToXa @ 23.3.2011
И задача человека познать в себе великого творца, то есть самая главная задача и состоит в том, чтобы узнать и применять свои способности.

Т.е. в жизни достичь как можно большего, это цель жизни? А что такое "познать творца" ? Стать настолько крутым, что сам начнёшь "творить" что-то, создавать из ничего материю? ) Или это в загробной жизни там что-то будет?

aHToXa @ 23.3.2011
Почему у человека сейчас работает 5% мозга? И почему люди, у которых работает больше 10% уже являются гениями? Как раскрыть в себе этот заложенный потенциал? Где границы наших возможностей?

Ну, хех... )) Ну это типичное распространённое заблуждение, людей которые где-то услышали, а изучить вопрос не захотели. Мозг используется не на 5%, а на все сто :) Это только по старым каким-то исследованиям они видели 5%. Эти 5% может задействованы в мыслительном только каком-то процессе, решении задач. А остальные участки мозга нужны для другого. Мозг дофига еще чем занимается, кроме думания.
А гении это те, у которых в силу случайности от рождения, мозг устроен таким образом, что он очень эффективно может решать какую-то задачу. Ну мозги ведь у всех по-разному устроены. От этого и зависят разные способности. Это опять же генетика, вобщем то случайный процесс от рождения.
В общем, как бы ты не старался духовно просветляться, или медитировать и уходить в астрал, у тебя не получится стать "творцом" или полететь аки птичка. На то преграда естественные законы физики, и как ты себя не совершенствуй, ничего не выйдет. Даже гением стать не получится (допустим как Эйнштейн, у него от рождения мозг устроен был так, что у него феноменальные способности были к физике и математике). Если у тебя от рождения мозг не такой - то ты ничего не сделаешь. В пределах своих возможностей только можно бултыхаться, выше головы не прыгнешь.

Интересная дискуссия. Хочу добавить свое мнение. Я приверженец научной точки зрения, но меня смущает то, что доказательства форумчан (JackBauer и другие), утверждающих что бога нет – не совсем логичны:

Наука не доказывает отсутствие вмешательства более развитых существ (назовем их Богом) в создание вселенной. Теория эволюции вселенной не доказана на 100%. Что было первопричиной большого взрыва? Научных доказательств нет. Есть теории: Теория струн, М-теория, мультивселенность и т.д.
Хабловское расширение вселенной, возникшее после большого взрыва невозможно объяснить совсеменной физикой и Евклидовой геометрией. Как объяснить сингулярность? Почему распределение вещества после взрыва однородно? Даже если наука ответит на эти вопросы, то ВСЕГДА будет вопрос - откуда взялось то, что доказывает это. Поэтому вопрос об отсутствии-наличии Бога абсурден, так как ставит вопрос о его возникновении. Простым словами встанут вопросы, кто создал Бога, далее кто создатель создателя Бога (вместо слова Бог тут можно поставить любое существительное). Эти вопросы бесконечны и окончательного ответа НИКОГДА не будет.

Почему форумчане-приверженцы научной точки зрения так уверены, что мы (а может и вся вселенная) не являемся чьим либо экспериментом? Микроорганизмы тоже не подозревают, что мы их рассматриваем в микроскоп. Чем мы для них не Бог?

P.S. А тем кто верит в Бога по Библии и другим бестселлерам – побольше играйте в покер и зовите всех своих друзей, мы Вас ждем ))

piragunka @ 23.3.2011
то про "газо-пылевого облака 5 миллиардов лет назад, ну и т.д.". Многие твои и т.д. не имеют смысла просто. Ты подумай логически как ученые могли это высчитать не имея знания даже про маленькую долю условно элементарных частиц.

А знания о строении элементарных частиц совершенно и не нужны, чтобы понимать, что планеты и солнце сформировались из газо-пылевого облака. Что ты приплетаешь-то эти элементарные частицы туда, куда не надо?
Как высчитали? Ну просто из всей логики, всего объёма знаний о вселенной, это становится понятно. Другого логического объяснения и близко нет, и быть не может (теорию создания за 7 дней бородачом не рассматриваем :)).

piragunka @ 23.3.2011
Ты пропагандируешь науку в том плане что если ученые что то доказывают, то это так и есть на самом деле. Наука так мало знает на сегодняшний момент что не стоит так слепо во все верить.

Да, пропогандирую именно это. Если доказывает (с фактами и аргументами), то это так. Не безумные же древние книжечки пропогандировать? )) Нет спасибо, я лучше буду науку.
Наука очень много уже, на самом деле, знает. Гораздо больше, чем ты думаешь, или чем ты пытаешься представить.

piragunka @ 23.3.2011
Я сейчас пока что постараюсь найти материал где ученые меняли свое мнение о той или иной вещи с ходом прогресса. Они так же как рилигия постоянно переписывают и дописывают все при необходимости.

Ну постарайся :) Так же как религия?? Спасибо, посмешил... И рядом не стояло. Наука почти никогда не переписывается, а в основном расширяется и дополняется. Очень редко когда что-то фундаментальное отвергается и меняется на совсем новое.

Даже на простой вопрос "как образовалась солнечная система" дается такое определение приписка:

Предпочтительную(1) модель(2) происхождения Солнечной системы,
не противоречащую(3) известным(4) в настоящее время(5) фактическим(6)
данным и объясняющую их наиболее естественным путем(7),
можно кратко описать следующим образом.

Вдумайтесь в эти слова. В одном предложении столько оговорок что все ясно должно быть.

Эта вот приписочка стоит перед описанием как образовалась наша солнечная система.

ЦЕЛЫХ СЕМЬ ПОПРАВОК. Ничего на сей день не доказано не просто на 100%. А сами ученые признают что почти все может поменяться со временем и получении новых знаний. Причем координально.

Очень хотелось бы почитать литературу где написано доказательство происхождения вселенной. На дискавери чур не отправлять.

Prosims а я про это и не говорю. На уровне вселенной действительно ничего не понятно. Может быть наша вселенная и есть чей-то эксперимент :)

piragunka ну понятно-понятно. Если что-то доказано на 99% , а не на 100% (а на 100% доказать видимо никак не выйдет, т.к. у нас нет машины времени, чтобы слетать на 5 миллиардов лет назад и посмотреть), то значит это типо неправильно по-твоему. Тем не менее, фактов о строении вселенной настолько много, и вся логика настолько однозначно указывает именно на этот вариант развития событий, что отвергать его ну просто глупо очень.
А в свою очередь божественная точка зрения, которая не доказана ни на 1%, а даже наоборот, опровергнута на 99% - её ты с радостью кушаешь...

JackBauer @ 23.3.2011
Как высчитали? Ну просто из всей логики, всего объёма знаний о вселенной, это становится понятно. Другого логического объяснения и близко нет, и быть не может (теорию создания за 7 дней бородачом не рассматриваем :)).

Вот эта твоя фраза уж извини не очень далеко ушла от "теории создания за 7 дней бородачом". Прекрасный ответ.

Ты сам себе противоречишь. Ты приводишь простые примеры как Земля вокруг Солнца и все такое. Это все простое. Т.е. тебе логически объяснили и описали ученые как происходит. Все нормально как бы.

Но как дело касается более сложных вещей ты пишешь текст которым я выделил жирным шрифтом. По сути ты тупо веришь что ученые доказали как образовалась вселенная.

Я еще раз говорю. Они ничего не доказали. Это одна лишь из теорий к которой склоняется большинство ученых. Я хочу почитать доказательства если не трудно.

JackBauer @ 23.3.2011
Prosims а я про это и не говорю. На уровне вселенной действительно ничего не понятно. Может быть наша вселенная и есть чей-то эксперимент :)

Прочти плиз мое сообщение где дано описание как образовалась не вселенная даже, а просто наша солнечная система.

Тебя как логического человека эти 7 приписок вообще на задевают и не наводят ни на какие мысли?

Последняя попытка объяснить.

1. Ученые думали что все состоит из атомов, малекул и так далее. Принимали их за элементарные частицы. Прошло время и оказалось что они не элементарные и есть другие, но уверенности в том что они элементарные так же нету. Грубо говоря с ходом прогресса поменялось представление о строении материи.

2. Ученые выдвигают гипотезы которые на данный момент не противоречат их знаниям. Эти гипотезы не доказаны никем, так как они перестают после этого быть гипотезами. Ты уверен непонятно почему что вселенная образовалась по одной из гипотез, хотя их несколько есть. Ты не ознакомлен с доказательствами этих гипотез. Ты тупо на веру принял вариант наиболее распространенный либо знал только о нем. Логике в твоих действиях нет никакой так как ты даже не выбирал и не знаком с доказательствами той или иной гипотезы. Тебе сказали "Вселенная образовалась так". Ты в это веришь.

Смешно? )

piragunka @ 23.3.2011
Прочти плиз мое сообщение где дано описание как образовалась не вселенная даже, а просто наша солнечная система.

Тебя как логического человека эти 7 приписок вообще на задевают и не наводят ни на какие мысли?

Уже прочёл и ответил выше. Как вселенная образовалась, действительно не до конца понятно (хотя теория Б.В. непоколебима чуть меньше чем полностью, её только можно дополнять и уточнять, а также думать, что было до него и есть ли параллельные вселенные).

А вот как наша солнечная система образовалась - тут всё ясно вполне. Отделяй мух от котлет. Вселенная и солнечная система - вещи совершенно разные по сути и по мастшабу. "Возникновение" солнечной системы ничего общего по процессу не имеет с возникновением вселенной, и гораздо проще. Я там вообще не вижу никаких сложностей или "неясностей".

Насчет 7-ми приписок, нет, не задевает. Наводит разве что на то, что писали статью слишком острожные и не очень грамотные в этом деле люди.

piragunka @ 23.3.2011
Последняя попытка объяснить.
1. Ученые думали что все состоит из атомов, малекул и так далее. Принимали их за элементарные частицы...

Еще раз говорю, элементарные частица здесь не при чем, и это ничего не доказывает.

piragunka @ 23.3.2011
Ты не ознакомлен с доказательствами этих гипотез.

Где? Покажи плз. Хоть одну гипотезу, которая хоть даже близко может адекватно объяснить, откуда ещё могли взяться планеты и звезды? Покажи, я почитаю, очень интересно...

piragunka @ 23.3.2011
Ты тупо на веру принял вариант наиболее распространенный либо знал только о нем. Логике в твоих действиях нет никакой так как ты даже не выбирал и не знаком с доказательствами той или иной гипотезы. Тебе сказали "Вселенная образовалась так". Ты в это веришь.

Ну ок, можешь называть это верой, если тебе так хочется... Если доказано не на 100%, а не 99%, то я лучше "поверю" в эти 99%, чем в 0% какой-либо другой бредовой теории. Нет ни одной и близко адекватной теории, которая объясняла бы формирование планет как-то иначе.
Ну сам подумай, что при Большом Взрыве всё так чтоли сразу и вылетело, вместе со звездами и планетами? )) Не смешно тебе нет? Как ещё они могли взяться откуда? Из ничего матереализоваться чтоли?

ё

JackBauer @ 23.3.2011
Уже прочёл и ответил выше. Как вселенная образовалась действительно не до конца понятно (хотя теория Б.В. непоколебима практически полностью, её только можно дополнять и уточнять, а также думать, что было до него и есть ли параллельные вселенные).
А вот как наша солнечная система образовалась - тут всё ясно вполне. Отделяй мух от котлет. Насчет 7-ми приписок, имхо, там они погорячились.

Не погорячились. Они понимают что многое может измениться. По этому и приписки. Ну почитай сам. Сами ученые понимают что законы многие могут если не поменяться, то смотреть на них ввиду новых знаний можно будет по другому. А ты доказываешь что все так и останется так как доказано. Ученые в это не верят как бы.

По поводу религии, что я что то кушаю там. Я вроде не слова не сказал что я религиозный и так далее. Очень трудно по моим постам мне кажется сделать такой вывод.

piragunka, не знаю что тебе еще сказать ) По второму кругу пойдёт.

aHToXa @ 23.3.2011
Существуют факты, опровергающие теорию эволюции. Я уже приводил в этой теме ссылки на фильмы. Для меня аргументы, изложенные в этих фильмах достаточно убидительны. Дело не в вере, а в самостоятельном логическом рассуждении. Именно в изучении реальных причинно-следственных связей. На этом строится моё мнение, а не на какой-то мифической вере в нечто.

Дело в том, что "факты" в этих фильмах - отчасти искажены а отчасти выдуманны. Тебе затуманивают мозг. Если бы ты действительно логически рассуждал, исследовал причинно-следственные связи, как ты говоришь, то ты бы понял истину. Но к сожалению, у тебя это только на словах.
Как раз действительно фактов в доказательство теории эволюции просто полно, но они все тобой старательно пропускаются мимо.

aHToXa @ 23.3.2011
Человек, не знающий информацию, не способен оценить её.

В точку, как раз про тебя.

Посмотри "Why do people laugh at creationists?" - серии по 5 минут, первые 11 серий есть с русскими субтитрами. Просто аццки весёлое видео. Показывает каковы они логичны, наши креаоцинисты )))

Почитал про теорию Б.В. подробнее. Как человеку логическому стал непонятен ряд моментов. Следим за логикой внимательно.

1. Ученые до сих по не выяснили что является "истинной" Э.Ч., находятся до сих пор в поиске. Им известны ряд частиц условно называемых элементарными. Свойства ряда частиц они знают, а так же их существование доказано практически. Ряд же частиц они вычислили только математически и логически, что такие есть. Их свойства мало изучены. Практически их существование до сих по ученые не могут доказать никак. Хотя пытаются. Так же напоминаю что частицы обнаруживаются до сих пор с разными свойствами и так далее.

2. В теории Б.В. все упичкано просто этими разными частицами. Ну типа описано как что взаимодействовали эти частицы когда появилась вселенная. (напоминаем что все частицы и их свойства ученые не знают)

3. Вопрос. Как можно понять появление вселенной не зная, что такое "истинная" элемантарная частица? Т.е. то, из чего состоит та самая вселенная. Не знать всех даже условных элементарных частиц.

4. Там явно по тексту понятно что некоторые частицы открытые помогают в расчетах подтверждения теории Б.В. Грубо говоря когда пытаются доказать эту теорию и появляются не состыковки, некоторые из них латают этими самыми новыми частицами, которые должны как быть чтобы теория работала.

вам не кажется, что вы ушли от темы? =)

Изначально шел разговор о вере в Бога, как о религии. Атец Вселенной и Создатель, это канеш круто и еще одна тема для бесконечных холиваров, но уже не по теме)

piragunka @ 23.3.2011
2. В теории Б.В. все упичкано просто этими разными частицами. Ну типа описано как что взаимодействовали эти частицы когда появилась вселенная. (напоминаем что все частицы и их свойства ученые не знают)

Я думаю, суть-то как раз не в том, какие именно частицы и как взаимодействовали во время Большого Взрыва. Важно что как-то взаимодействовали, и взрыв произошёл. Как именно это было, не суть важно, мы просто хотим узнать как именно, потому что это очень интересно, но по сути факта Б.В. это не изменит.

Факт того что Б.В. был, учёные поняли не из каких-то знаний о элементарных частицах, нет. Теория Б.В. следует из того факта, что галактики разбегаются, вообще космическое пространство и вселенная непрерывно расширяется. Т.к. галактики разбегаются друг от друга, то логично предположить, что раньше они были ближе друг к другу, и так обратным ходом мы приходим к моменту, когда вся материя находится в одной точке.

--

А вообще, я согласен с master_TAG, это уход от темы :) Тут можно целую новую тему наворотить про Большой Взрыв. А в этой теме надо бы обсуждать именно абсудрность религиозных верований.

Я просто удивлен нелогичностью людей в том плане что религию ругают. Ну там явные ошибки в показаниях про сотворении мира, человека и так далее с точки зрения науки. Когда же на примере показываешь не совсем логичность науки, а скорее даже ученых, то логика сразу выключается. Двойные стандарты и очень напоминает ту же слепую веру, только уже в науку.

п.с. больше тут писать не буду.

JackBauer @ 23.3.2011
Я думаю суть-то как раз не в том, какие именно частицы и как взаимодействовали во время Большого Взрыва. Важно что как-то взаимодействовали, и взрыв произощёл.
А вычислили учёные это не из каких-то знаний о элементарных частицах, нет. Теория Б.В. следует из того факта, что галактики разбегаются, вообще космическое пространство и вселенная непрерывно расширяется. Т.к. галактики разюегаются друг от друга, то логично предположить, что раньше они были ближе друг к другу, и так обратным ходом мы приходим к моменту, когда вся материя находится в одной точке.

Последнее сообщение это уже точно. )) Ты фильм смотрел? Или прочитал? Это важно. Там много довольно написано и не только эта теория. Доказательство не может осуществляться на предположении:

Т.к. галактики разюегаются друг от друга, то логично предположить, что раньше они были ближе друг к другу, и так обратным ходом мы приходим к моменту, когда вся материя находится в одной точке.

Это никак не доказательство. Это логическое предположение. Доказательство это то, чем ученые занимаются уже какой год в потугах подтвердить это предположение.

piragunka @ 23.3.2011
Я просто удивлен нелогичностью людей в том плане что религию ругают. Ну там явные ошибки в показаниях про сотворении мира, человека и так далее с точки зрения науки. Когда же на примере показываешь не совсем логичность науки, а скорее даже ученых, то логика сразу выключается. Двойные стандарты и очень напоминает ту же слепую веру, только уже в науку.

Мдя, ну ты сравниваешь Х, извини меня, с пальцем. Такой нелогичности и бредовости как в религии, в науке ты просто и близко никогда не увидишь. Я просто делаю вывод, что с наукой ты совсем не знаком, к сожалению....
В науке практически всё логично, и очень много чего уже доказано (гораздо больше чем тебе кажется). Что не доказано - так и говорится, не доказано. А чтобы то, что уже было доказано, потом в корне пересматривалось - это какой-то экстраординарный случай.

piragunka @ 23.3.2011
Ты фильм смотрел? Или прочитал?
Это никак не доказательство. Это логическое предположение.

И фильмы смотрел, и читал, я с самого детства очень интересуюсь и наукой и особенно космосом, так что много чего смотрел, и научных статей и книг читал.
Ну да, пока не доказательство. Но очень и очень хорошая гипотеза, которая вобщем-то общепринята уже среди 99% учёных. Опровержений ей или конкурентных нормальных альтернативных гипотез на горизонте не видно.
Одного не понимаю, почему вместо этого надо верить религии, где просто отстойнейший бред несётся...

JackBauer @ 23.3.2011
Мдя, ну ты сравниваешь Х, извини меня, с пальцем. Такой нелогичности и бредовости как в религии, в науке ты просто и близко никогда не увидишь. Я просто делаю вывод, что с наукой ты совсем не знаком, к сожалению....
В науке практически всё логично, и очень много чего уже доказано. Что не доказано - так и говорится, не доказано. А чтобы то, что уже было доказано, потом в корне пересматривалось - это какой-то экстраординарный случай.

Т.е. если редко то "экстраординарный" случай? Типа заблуждаемся но меньше. Зато если доказали то это 100%, внимание не 95,96,97 и т.д. а именно 100%, а если мы в этих 100% ошиблись, то это снова "экстраординарный" случай? И это говорит человек, сторонник науки.

Да не знаком я с наукой, если знакомством называть просмотр интересных "научных" фильмов.

Да я откуда знаю почему нужно во что верить. Этот вопрос не ко мне. Я просто пытался показать что в науке тоже не все однозначно и слепо верить нельзя. Вернее нужно все принимать во внимание на конкретный момент и какими знаниями обладает наука сейчас. Слепо доказывать что все доказанные законы учеными останутся незыблемыми тысячилетиями это еще хуже чем в верить в сотворение мира за 7 дней.

piragunka @ 23.3.2011
Т.е. если редко то "экстраординарный" случай? Типа заблуждаемся но меньше. Зато если доказали то это 100%, внимание не 95,96,97 и т.д. а именно 100%, а если мы в этих 100% ошиблись, то это снова "экстраординарный" случай? И это говорит человек, сторонник науки.

Пффф....

Ну словоблудие какое-то у тебя уже пошло, игра словами. 95, 96...100.
Я уже говорил, и скажу еще раз: степень "ошибок" и "неувязок" в науке и религии просто и рядом поставить нельзя. Выводы можешь делать сам.

piragunka @ 23.3.2011
Я просто пытался показать что в науке тоже не все однозначно и слепо верить нельзя. Вернее нужно все принимать во внимание на конкретный момент и какими знаниями обладает наука сейчас. Слепо доказывать что все доказанные законы учеными останутся незыблемыми тысячилетиями это еще хуже чем в верить в сотворение мира за 7 дней.

Да я и не доказываю, что все законы останутся незыблимыми, но эдак 99% из них точно останется. Причём фундаментальных. Ничто уже не отменит силу гравитации (может объяснят её иначе, но то что она действует - это объективный факт), вообще физику, механику допустим, квантовую механику. Или то как произошла Земля. Или что существуют чёрные дыры... и т.д. и т.п. Эти позиции уже незыблимы. Это объективно известные доказанные факты.

Просто наука будет узнавать новые, всё более и более сложные вещи. Допустим, расширят физику, свяжут квантовую механику с её микромиром и макромир, какими нибудь едиными законами (пока они не увязаны никак). Но не будет такого, что скажут вот мол закон Ньютона, оказывается, был неправильным, и изменят формулу )) Такого никогда не будет.