Homo ludens

777sani @ 7.1.2019
кстати, кто и как, с каких позиций и какими аргументами оценивает "закрытость"?

В данном случае главным критерием "закрытости" является доступ к информации для обычного человека.

777sani @ 7.1.2019
хмм..разве в США не аналогично? да, там есть протесты, но в целом? божественного правителя заменяет сама страна.

В ютубе видел опрос, сравнение мнения американцев и россиян, им предлагали деньги, чтобы те обматерили свою страну, из россиян никто не согласился, а вот многим опрошенным американцам было вообще по барабану ( правда, не уверен, что этому опросу можно доверять на 100%). Я думаю, что в США бога заменяет не столько страна, сколько доведенный до крайностей индивидуализм, но в открытом обществе эти процессы могут меняться, в США есть общины, которые спокойно живут на основе коллективизма, и никто им этого не запрещает. США, кстати, яркий пример мощи социальных институтов, я думаю, что всякие протесты против действий власти тут очень даже возможны, но вот протестов против тоталитарности социальных институтов мы не увидим, тут я полностью того же мнения что и представители Франкфуртской философской школы. Любая власть может быть в опасности перед гражданским обществом, но вот самой социальной системе ничто не угрожает, потому что подавляющее большинство встроено в эту социальную систему, и во многом желания и потребности людей сформированы социальными институтами этой системы, в этом плане революция тут невозможна, ведь бомжи, которые оказались за бортом, не представляют собой такой силы, которая могла бы сделать революцию. Вообще, обычный гражданин , если вы его спросите о тоталитаризме социальных институтов, может покрутить у виска, и посчитать вас ненормальным, потому что никакого тоталитаризма он не чувствует, а свои убеждения и желания считает продуктом своей собственной мысли, а не навязанным ему этими институтами.

LudomanPRO,

1) Наука негуманистична по своей природе.
2) Попытка обсуждать научный прогресс в моральных ценностях - это современная форма мракобесия.
3) Пропаганда мракобесия приводит к культурной деградации общества, которое его практикует.
4) Краткость - сестра таланта.

paravozek @ 8.1.2019
LudomanPRO,

1) Наука негуманистична по своей природе.
2) Попытка обсуждать научный прогресс в моральных ценностях - это современная форма мракобесия.
3) Пропаганда мракобесия приводит к культурной деградации общества, которое его практикует.
4) Краткость - сестра таланта.

Ну слава богу, а то я уже начинал сомневаться, существует ли то разделение между людьми, о котором я писал. Постараюсь ответить кратко, хотя можно вообще общаться только догматами и лозунгами, и тогда будет все очень кратко.

1) Верно (речь идет о естественных науках). Так если бы было иначе, не было бы вообще повода все это тут обсуждать.

2) Мы уже забыли, что научное развитие - не самоцель, наука должна служить на благо человечества. Наука - негуманна, но речь идет не о науке, а о нас. Даже если существует вечное научное развитие это не значит, что для нас это самоцель только потому, что это самоцель для науки.

Можно сказать и иначе. Если мы забыли для чего вообще нужна была наука и оказались очарованы ею настолько, что согласились принять научную картину мира в качестве своего мировоззрения, то современной формой мракобесия можно назвать именно научный натурализм как форму мировоззрения, потому что как мировоззрение оно всегда фрагментарно, и мы знаем, что пробелы оно заполняет научными гипотезами, в которые просто надо верить, и многие действительно верят. Нельзя всю человеческую жизнь делать зависимой от одного базиса - будь-то научного, или экономического и т.д. Наша жизнь, поскольку человечество не может жить вне культуры, также зависит и от многих других вещей, которые существуют в свой собственный способ и никогда не смогут стать предметом изучения естественных наук. Потому, мне как раз кажется, что современное мракобесие это абсолютная вера в науку, которая якобы может нам дать ответы на все наши вопросы.

3) Проблема в том, что подобные аналогии со средневековым мракобесием основаны на линейном представлении об историческом процессе. Мы убеждены, что наша история это в принципе вечный прогресс, есть только некоторые моменты упадка, которые тормозят этот процесс (периоды "мракобесия").

Таким образом, как я понимаю, сегодня есть два представления о деградации общества. Первое означает, что человечество деградирует если на пути научного прогресса ставит какие-либо, даже минимальные нравственные "преграды". А второе означает, что определять человека можно также через его способность говорить "нет!", и если когда-то он оказывается в ситуации неспособности сказать это "нет", то это также можно расценивать как деградацию человека.

По поводу аналогий с мракобесием, если речь идет о средневековом мракобесии, то это вообще отдельная тема. Дайте средневековому обществу с его жесткими нравами убеждение, что "Бога нет, значит все позволено", и возможно, что эта эпоха была бы еще более кровавой и жестокой, чем такая какую мы ее знаем. Грубо говоря, если бы человек с нравами того времени имел в руках ядерное оружие, то человечество прекратило бы существование уже тогда.

LudomanPRO @ 8.1.2019
Если мы забыли для чего вообще нужна была наука и оказались очарованы ею настолько, что согласились принять научную картину мира в качестве своего мировоззрения, то современной формой мракобесия можно назвать именно научный натурализм как форму мировоззрения, потому что как мировоззрение оно всегда фрагментарно, и мы знаем, что пробелы оно заполняет научными гипотезами, в которые просто надо верить, и многие действительно верят.

Конечно же, никаким мракобесием наука не является:
Мракобе́сие — враждебное отношение к просвещению, науке и прогрессу.

В научные гипотезы верят те, кто с наукой никак не связан. Главный критерий научности гипотезы - это ее фальсифицируемость, т.е. возможность поставить любой тезис под сомнение.
Научный процесс - это непрерывный эксперимент в попытке опровергнуть предыдущие научные догмы. Делается это все для максимального приближения к истине.
Этим она и отличается от религии.

А верой в науке является лишь одно - существование нашей Вселенной. И эта вера общая как для религии, так и для науки. Тут они близки.

LudomanPRO @ 8.1.2019
Мы уже забыли, что научное развитие - не самоцель, наука должна служить на благо человечества. Наука - негуманна, но речь идет не о науке, а о нас. Даже если существует вечное научное развитие это не значит, что для нас это самоцель только потому, что это самоцель для науки.

Наука никому ничего не должна. Наука - это способ познания истины, которому не нужен конкретно вид homo sapiens. Это лишь инструмент, который мы можем использовать для дальнейшего развития.
А можем и не использовать. Тогда мы не только не изобретем ядерную бомбу, но и не сможем, например, нормально развивать экономику.
Не знаю, будет ли человек жить счастливо с богом и без науки: трудно назвать счастливым человека, ожидаемая продолжительность жизни которого без медицины составляет около 35 лет.
А вот то что общество, остановившееся в экономическом и техническом развитии будет завоевано или уничтожено соседом - это скорее всего. Прилетят инопланетяне и всех съедят. Ведь науке не нужно человечество, ей подойдет любой развитый вид.

Но я бы не противопоставлял науку и религию так радикально как это делаешь ты.
Наука пользуется интеллектом для изучения мира, а религия, духовность больше опираются на чувства и эмоции в решении этой задачи. Из-за проблем с инструментарием, установить достоверную истину религия не может. Но зато за ней можно признать определенные достижения в менеджменте общества. Поэтому религию можно рассматривать как любопытный эксперимент по выяснению законов, на основе которых общество функционирует. А, значит, она вполне может быть частью научного знания.

paravozek , вот видишь, если серьезно что-то обсуждать, то кратко не получается.

paravozek @ 8.1.2019
Конечно же, никаким мракобесием наука не является:
Мракобе́сие — враждебное отношение к просвещению, науке и прогрессу.

Если быть совсем точным, науку я не называл мракобесием. Я называл мракобесием некритическое принятие науки в качестве авторитетного источника для ответов на все вопросы, которые волнуют человека. Так что противоречия с определением мракобесия тут нет. Согласно кантовскому определению, просвещение как раз означает критическое мышление. Если для нас авторитет науки становится важным даже в тех вопросах, которые выходят за рамки естественнонаучной компетенции, то да, это и есть враждебное отношение к просвещению.

paravozek @ 8.1.2019
Наука никому ничего не должна. Наука - это способ познания истины, которому не нужен конкретно вид homo sapiens. Это лишь инструмент, который мы можем использовать для дальнейшего развития.

Наверное, тут ты поспешил с выводами. Наука как раз является одним из выражений человека, его специфики. Мне тут наверное придется пересказывать "Критику чистого разума " И.Канта, чтобы проще это объяснить. Что наука может быть инструментом постижения истины для любого гипотетического существа, это не совсем так. Дело в том, что такие формы чувственности как пространство и время, а также наш рассудок, который делает возможным формирование понятий - это тот механизм, посредством которого познает мир именно человек. И у нас нет повода говорить о том, что любое другой гипотетически существующий разумный вид имеет такой же механизм познания окружающей действительности.

Читаем И.Канта "посредством внешнего чувства мы представляем себе предметы как находящиеся вне нас и притом всегда в пространстве". "Пространство не есть эмпирическое понятие, выводимое из эмпирического опыта". "В самом деле, мы не можем судить о созерцании других мыслящих существ, подчинены ли эти существа тем самым условиям, которые ограничивают наше созерцание и общезначимы для нас". ("Критика чистого разума").

То есть, благодаря нашей такой внешней форме чувственности как пространство возможна такая наука как геометрия. Следовательно, мы никак не можем говорить, что наука сама по себе есть инструментарий, не зависящий от человека.

Время, как форма нашего внутреннего созерцания делает возможной арифметику. "Время присуще не самим предметам, а только субъекту, который их созерцает". "А так как наше созерцание всегда чувственное, то в опыте нам никогда не может быть дан предмет, не подчиненный условию времени".("Критика чистого разума").

Так что, как видишь, наука ну никак не может обойтись без homo sapiens.

paravozek @ 8.1.2019
Не знаю, будет ли человек жить счастливо с богом и без науки: трудно назвать счастливым человека, ожидаемая продолжительность жизни которого без медицины составляет около 35 лет.

Так мы судим с высоты своего развития и технологического комфорта. Конечно, если мы увидим, что есть люди, живущие до 200-300 лет и без болезней, то на их фоне мы почувствуем себя очень несчастными. Думаю, что критерии счастья все же другие, я не знаю социологии, но уверен, что есть технологически развитые общества (например, Япония), которые намного более несчастны, чем люди, живущие в странах аграрного уровня развития.

Хотя я стараюсь расписывать свою позицию, все же наверное я произвожу впечатление человека, враждебно настроенного против технологического и научного развития. Я хочу подчеркнуть, что это не так. Я только против того убеждения, будто ради "научного прорыва" возможно поставить крест на человеке, определение которого невозможно без того, что мы называем нашей духовностью или нравственностью. Я считаю заблуждением, что можно поставить на этом крест ради какой-либо цели, а потом, после достижения желаемого, вернуть себе обратно эту духовность. Так не получится. Ну может я и не прав, конечно, время покажет. Ведь пока что, те античеловечные исследования (например, в генетике) почему-то вынуждены сейчас проводить тайно, а не официально, - это то и сохраняет надежду на какой-то оптимизм.

LudomanPRO @ 8.1.2019
Я называл мракобесием некритическое принятие науки в качестве авторитетного источника для ответов на все вопросы, которые волнуют человека.

Научное знание - это и есть самый авторитетный на сегодня источник. Это не значит, что наука - это истина. Это значит, что никто не придумал способа точнее установить истину, чем научный метод.

Согласно современной философии науки, смысл этого метода в том, что наука отказывается от утверждений, которые нельзя проверить. Это простое правило и позволяет максимально приблизиться к истине в любом вопросе.
Чувства и галлюцинации человека могут быть на порядок точнее в установлении правды, но проблема в том, что нет способа в этом убедиться, не пользуясь научным методом. А не подтвержденные экспериментом умозаключения не являются авторитетными и не могут быть использованы в дискуссии как правдивый факт.

Например, мой жизненный опыт говорит о том, что математика - объективна, и никак не зависит от человека. Если в мире существуют инопланетяне, то им будут известны большинство математических и физических законов известных нам, и они будут их использовать.
Это моё утверждение - нефальсифицируемо, т.е. непроверяемо. Я не вижу причин принимать мысли Канта на этот счет более близкими к истине, чем мои. Они точно также плохо проверяются и точно так же говорят не о реальном положении дел, а о том, как наши современники ощущают окружающий мир.

По поводу И.Канта. Он же не утверждает в принципе, что точно нет существ с таким же познавательным механизмом как и у нас. Он всего лишь утверждает, что мы не можем этого знать наверняка. Конечно, математика будет общей универсальной наукой для нас и тех разумных существ, которым предметы эмпирического мира даются таким же образом как и нам.

paravozek @ 8.1.2019
Согласно современной философии науки, смысл этого метода в том, что наука отказывается от утверждений, которые нельзя проверить.

paravozek, если пролистаешь пару страниц назад в моем блоге, то найдешь пост, где я об этом писал. Но это скорее не метод, а принцип или критерий научности суждений. Если ученые не достаточно честны, они могут спекулировать в своих суждениях метафизическими понятиями. Так что для того, чтобы положить конец этому произволу, К.Поппер и сформулировал данный принцип.

LudomanPRO @ 9.12.2017
И это совершенно справедливо. Вспоминаю принцип фальсификации и верификации Карла Поппера. Для того, чтобы суждение было научным, оно должно подлежать либо фальсификации либо верификации. Суждения типа "бог есть" или "бога нет" не являются таковыми. Нельзя доказать или опровергнуть существование метафизического предмета. Раньше всех это понял И.Кант. И все эти споры о существовании Бога скорее демонстрируют общий интеллектуальный уровень человека, который еще не понял того, что нет способа втиснуть спор о существовании метафизического предмета в научный контекст.

Но все, что мы можем, с помощью данного критерия, это провести границу научности и ненаучности суждений, и на этом точка. Если ты спрашиваешь науку о метафизических предметах, которые важны для формирования нашей самости ( и это не обязательно понятия души или бога, к метафизическим понятиям можно отнести такие как любовь, добро, справедливость, великодушие, лицемерие и т.д.) наука может тебе только ответить, что это не ее компетенция, потому что она не работает с метафизическими понятиями. И в этом смысле, например, этика или право не являются науками.

paravozek @ 8.1.2019
наука отказывается от утверждений, которые нельзя проверить. Это простое правило и позволяет максимально приблизиться к истине в любом вопросе.

paravozek @ 8.1.2019
Научное знание - это и есть самый авторитетный на сегодня источник.

Мне кажется, что в этом и кроется заблуждение современного человека. Он доверяет естественным наукам даже в тех вопросах, которые не входят в их компетенцию. Давай разберемся. Когда мы говорим о той проблеме, что тут обсуждается, то есть, что нам делать с нашей человечностью и вообще моралью (или духовностью), когда речь идет об опасности утраты самого образа человечности, если принять то, что ради какой-либо пользы можно с этим покончить, пускай даже "как бы на время", то в центре нашего внимания - человеческая самость. А теперь вопрос. Может ли человеческая самость быть предметом исследования естественных наук? - Для меня очевидно, что нет. Как я и говорил уже тут неоднократно, наши метафизические положения, которые составляют наше представление о том, что для нас важно, значимо, ценно или нет, - не являются тем положением что мы можем принять или не принять, - потому что это УСЛОВИЕ формирования нашей самости в принципе. Следовательно, самость также формируется частично благодаря собственным самоинтерпретациям. А как может быть предметом исследования естественных наук объект, содержание которого зависит также от его собственных самоинтерпретаций? Я говорю, что мы сами заставляем естественные науки искать ответы на вопросы, которые они в принципе не могут нам дать. Другими словами, мы сильно очарованы успехами естественных наук, и потому впадаем в иллюзии, что они могут нас "максимально приблизить к истине по любому вопросу". Я не согласен только с этим.

Вообще то, что я хотел сказать, отлично показано у Эриха Фрида в его стихотворении "Мероприятия". То есть никакие "мероприятия" не стоят того, чтобы ради этого перечеркнуть сам образ человечности.

МЕРОПРИЯТИЯ

Лентяи будут убиты
мир будет прилежным

Уроды будут убиты
мир будет красивым

Глупые будут убиты
мир будет мудрым

Больные будут убиты
мир будет здоровым

Печальные будут убиты
мир будет веселым

Старые будут убиты
мир будет юным

Враги будут убиты
мир будет дружным

Злые будут убиты
мир будет добрым.

LudomanPRO, Думаю, причина твоего заблуждения в том, что в СССР, фактически, отсутствовали науки, кроме естественных.

В то же время, в 20-м веке на западе получили большое распространение общественные науки, которые занимались изучением общества и взаимодействия между его членами.

LudomanPRO @ 9.1.2019
Если ты спрашиваешь науку о метафизических предметах, которые важны для формирования нашей самости ( и это не обязательно понятия души или бога, к метафизическим понятиям можно отнести такие как любовь, добро, справедливость, великодушие, лицемерие и т.д.) наука может тебе только ответить, что это не ее компетенция, потому что она не работает с метафизическими понятиями. И в этом смысле, например, этика или право не являются науками.

Та же любовь - давно является предметом изучения науки, в том числе и такой естественнонаучной дисциплины как биологии, в том числе и на животных моделях.
Что касается великодушия и справедливости, то их тоже изучают научными методами. Например, некоторые формальные метрики этих явлений используют в современной политэкономике для определения уровня счастья популяции, о котором мы говорили выше:
https://en.wikipedia.org/wiki/World_Happiness_Report

И, конечно же, наука не просто может вторгаться в общественную и культурную сферу человека. Она обязана это делать, если общество не хочет закончить свои дни так же как СССР - разрушением страны, падением экономики в 2 раза, исчезновением науки и культурной деградацией.

Если ты спрашиваешь науку о метафизических предметах, которые важны для формирования нашей самости ( и это не обязательно понятия души или бога, к метафизическим понятиям можно отнести такие как любовь, добро, справедливость, великодушие, лицемерие и т.д.) наука может тебе только ответить, что это не ее компетенция, потому что она не работает с метафизическими понятиями. И в этом смысле, например, этика или право не являются науками.

Извините, что вмешиваюсь, но мне кажется, что то, что вы называете метафизикой, а именно любовь, добро, справедливость - это лишь культурные конструкции, сформированные при помощи языка под воздействием вполне естественных факторов и современная наука в состоянии эти феномены изучать. Метафизика это то, что является основанием для реальности вне границ самой реальности, то, что находится за пониманием физического, а наука как раз таки в названых вами феноменах находят физические основания поверх которых надеты языковые конструкции. Но это вопрос веры и парадигмы взглядов, кто-то объясняет себе то, что он сегодня встал с кровати вполне естественными причинами, а кто то ищет и находит в этом метафизические причины, да и метафизические традиции бывают разными. И не совсем верно, что наука не может работать с понятием метафизического, ибо сама склонность человека к эссенциализму (наделению вещей каким-то свойством, пусть даже метафизическим) тоже с точки зрения науки имеет вполне себе естественные причины которые можно объяснить. Наука не может работать с метафизикой, только как с тем, что имеют введу люди под понятием "метафизика" потому-что этого просто не существует в объективной реальности, а вот как с феноменом культурным или социальным, как раз таки может.
Странно, что метафизики делят какие-то вещи на научные, а какие-то на те, что науке как бы не поддаются и это как правило любовь, добро и так далее, в то время как на самом деле метафизический взгляд на мир должен быть примерно таков: "во всем, в том числе и в физическом, т.е. том, что поддается науке, есть главное метафизическое основание, т.е. реальность за пределами опыта" так что наука не отвечает нам " это не в нашей компетенции ", она ищет причины описанных феноменов в объективном, а вот метафизики видят причины в своих фантазиях которые называются уже не метафизикой, а онтология, в которой они начинают придумывать, если бог есть то какой он, если есть любовь, то какая она.

paravozek По мимо естественных наук у комммунистов была еще одна наука.... это марксизм.

paravozek @ 10.1.2019
LudomanPRO, Думаю, причина твоего заблуждения в том, что в СССР, фактически, отсутствовали науки, кроме естественных.

В то же время, в 20-м веке на западе получили большое распространение общественные науки, которые занимались изучением общества и взаимодействия между его членами.

Ну вот я рад, что ты теперь говоришь не о науке вообще, а о естественных и гуманитарных. Я то специально подчеркивал, что говорю именно о естественных науках, и СССР тут ни при чем, я не настолько стар) Только вот как же теперь быть с правилом фальсификации К.Поппера, на котором ты так настаивал?) Куда денем этику, эстетику, право, политологию, философию и т.д.? Они пройдут этот критерий научности? Я как раз не утверждал, что человеческая самость не может быть предметом исследования гуманитарных наук, и потому специально старался быть точным, - когда я говорил о науке и принципе фальсификации, я говорил исключительно о естественных науках.

paravozek @ 10.1.2019
Та же любовь - давно является предметом изучения науки, в том числе и такой естественнонаучной дисциплины как биологии

Любовь, справедливость, великодушие, лицемерие и т.д. не являются частью того мира, который исследуют естественные науки.(хотя, по факту - пытаются это делать, с этим я не спорю). Нет, мы конечно можем договориться, что будем под этим понятием (любви) понимать явную заботу и привязанность индивидов по отношению друг к другу. Нам же нужна исходная дефиниция, чтобы начать исследование. Но это ровным счетом ничего не изменит. Потому что такое поведение можно будет подвести еще под десяток других понятий, таких как дружба, взаимная выгода, польза, солидарность и т.д. Под любовью можно еще понимать что-то более банальное, - половая симпатия, секс. Как быть с определениями? Ведь их много. Я полагаю, что естественным наукам как раз стоит соблюдать принцип К.Поппера, и не трогать то, на что нельзя указать в эмпирическом мире, который они обычно исследуют. Я чувствую, что теперь именно я превращаюсь в защитника науки. А то получается, что если биология исследует любовь, то она изначально отталкивается от ненаучного суждения "в эмпирическом мире существует любовь". Она, конечно существует, но вот ведь проблема - научно доказать этого нельзя. Любое явление, на которое мы укажем как на проявление любви, может быть как чем-то другим, типа дружбы, так и чем-то вообще противоположным - как вероломство (например, забота с целью завладеть имуществом и т.д. - а с виду может быть похоже на любовь). Способа, отличить одно от другого у естественных наук нет. Я уже не говорю о том, что любовь также зависит от интерпретации этого чувства самим субъектом. Другое дело, если определить любовь как половое влечение, тогда все значительно упрощается, и я полагаю, что где-то так и определяется любовь в биологии. Но кто бы хотел жить в мире, в котором любовь была бы тождественна половому влечению?

paravozek @ 10.1.2019
И, конечно же, наука не просто может вторгаться в общественную и культурную сферу человека. Она обязана это делать, если общество не хочет закончить свои дни так же как СССР - разрушением страны, падением экономики в 2 раза, исчезновением науки и культурной деградацией.

Вот не понимаю я этого стремления все человеческое измерение подводить под один базис. И не важно какой, хоть науку, хоть экономику, хоть религию. Ни одна из этих отдельно взятых сфер не должна вторгаться во все остальные. Когда базисом становится религия - мы имеем "средневековое мракобесие". Когда базисом становится экономика - мы имеем то, что имеем сегодня в современных западных обществах - формирование одномерного экономического человека-потребителя. Когда этим базисом станет наука - покажет ближайшее будущее, будем все заточены на рациональные акты, и будет исключительно рациональными агентами, киборгами-андроидами и еще черт знает что, фантазия у меня хорошая, короче, аж страшно представить)

Конечно наука не может доказать, что в эмпирическом мире есть "любовь", потому-что не понятно о чем собственно речь. Да и выражение "наука доказала" не совсем корректное потому-что наука ничего доказать не может, а вот продемонстрировать какие-то соотношения имеющихся данных вполне в состоянии. И если мы возьмем двух людей испытывающих к друг другу страстную любовь, то мы обнаружим причинно следственные связи между их субъективными переживаниями и физическими процессами которые протекают в их организме на фоне этих переживаний, потом повторим это тысячу раз на тысячи других людей и вуа-ля "наука доказала", а чего доказала то? Ничего собственно, доказать можно что-то только в математике. Но при этом, там где убежденный метафизик увидит божественное основания, наука обнаружит банальное половое влечение, на фоне которого возбужденный рассудок может и не такую метафизику для себя сочинить, но мотивом для того, что бы любить могут быть не только половое влечение, двигающих механизмов в человеке очень много и зачастую они работают в совокупности.

Точно сказать, что такое любовь нельзя, потому-что это понятие довольно индивидуальное и в разных культурных традициях обозначает абсолютно разные вещи. Субьект все познает, но никем не познается, поэтому в общих чертах можно измерить уровень моих гормонов, но мое представление и продукт моей умственной организации прочувствовать и пощупать науке вряд ли удастся. Есть ли в этом какая то метафизика? Скорее всего нет. Опять же, метафизика подразумевает то, что под физическими явлениями есть какое-то вне физическое основание, а на самом деле все наоборот - в том, что нам кажется вне физическим основанием как раз таки и лежит исключительно физическое основание. И если бы некая физическая воля, мои гормоны, мое половое влечение, не толкали бы меня на создание каких-то сложных переживаний, то их бы и не было вовсе.

То, что любовь не просто тождественна половому влечению - просто прекрасно, потому-что чем сложнее мир тем он более интересен, но к сожалению тенденции современного общества, говорят о том, что мы с вами родились в мире в котором была любовь и умрем в мире, в котором того самого понимая любви уже не будет, все скатывается в примитивное потребление, где нет места чувственной и сложной куртуазной любви в стиле Тристана и Изольды.

П.с. пардон, что опять вставил свои пять копеек, просто тема интересная и больная. С последним высказыванием автора полностью солидарен.

paravozek @ 10.1.2019
Та же любовь - давно является предметом изучения науки

Любовь предметом не является, ее нельзя измерить, а можно лишь соотнести какие-то переживания с процессами которые происходят в голове или организме. Можно понять что движет человеком и даже понять в какой области мозга сконцентрированы его переживания, понять же что именно он переживает и как выглядит эта интеллектуальная конструкция - невозможно.

То, что Вася тракторист воспринимает за любовь, может радикально отличатся от любви какого нибудь тонко чувствующего интеллектуал, но чисто физиологически эти процессы будут идентичны. Похоть одного будет кардинально отличаться от похоти другого) и изучить это не возможно, кроме конечно похоти, ее наверняка как-то измерить можно)

LudomanPRO @ 10.1.2019
Куда денем этику, эстетику, право, политологию, философию и т.д.? Они пройдут этот критерий научности?

У многих этих областей есть серьезные проблемы с фальсифицируемостью. И не только у них.
В той мере, пока эти области знаний строят модели, которые обладают прогностической способностью - они имеют право считаться научными.
Если юрист публикует научную работу в которой показывает, что отмена смертной казни улучшает объективно измеряемое качество общества, - это будет вполне фальсифицируемая модель менеджмента общества. Т.е. социальная наука.

LudomanPRO @ 10.1.2019
Нет, мы конечно можем договориться, что будем под этим понятием (любви) понимать явную заботу и привязанность индивидов по отношению друг к другу. Нам же нужна исходная дефиниция, чтобы начать исследование. Но это ровным счетом ничего не изменит.

В этом как раз и проблема, - именно в дефинициях, они разные у всех людей. И наука как раз пытается дать объективное определение явлению, т.е. постичь его истинную суть. Например, изучая человеческое поведение, определяя какие области мозга активируются во время любви и каким образом можно создавать у людей схожие ощущения биологическими воздействиями.

LudomanPRO @ 10.1.2019
Вот не понимаю я этого стремления все человеческое измерение подводить под один базис.

А где я подводил все человеческое под один базис? Я просто указал на причины разрушения СССР - фактическое отсутствие экономики как научной деятельности (а по марксизму научной деятельности, очевидно, быть не могло, - ее и не было). Люди оказавшиеся во главе страны, обладали минимальной компетенцией в социальных науках и взять ее было неоткуда, т.к. идеология блокировала развитие общественных наук.

Наследием этой древней культуры прошлого века является и наше общество, которое, фактически, не имеет доступа к актуальной научной информации на русском языке последние 30 лет.

LudomanPRO @ 10.1.2019
Когда базисом становится экономика - мы имеем то, что имеем сегодня в современных западных обществах - формирование одномерного экономического человека-потребителя.

Узнаю советскую пропаганду. Ты точно не так стар?

paravozek @ 10.1.2019
Узнаю советскую пропаганду. Ты точно не так стар?

Ага, скорее пропаганду Франкфуртской философской школы (Г.Маркузе, Э.Фромм, Т.Адорно и др.).

paravozek @ 10.1.2019
объективно измеряемое качество общества

Честно говоря, не понимаю что это означает и как измеряется. (Если имеется ввиду социологические показатели уровня преступности и пр., то да, соглашусь, но это вроде бы и не имеет отношения к суждениям о существовании метафизических предметов).

paravozek @ 10.1.2019
В этом как раз и проблема, - именно в дефинициях. И наука как раз пытается дать объективное определение явлению, т.е. постичь его истинную суть.

Дать дефиницию - еще не означает понять истинную суть. Строго говоря, мы не можем познать истинную суть ни одного предмета эмпирического мира. Я тут истинный кантианец, извините. Еще раз процитирую И.Канта. "Мы ни в коем случае не можем знать каковы вещи сами по себе. Все, что мы можем теоретически познать, ограничивается лишь явлениями". И это при том, что Кант тут имеет ввиду вполне себе предметы эмпирического мира, которые познает естественная наука. Что уж говорить о любви..

paravozek @ 10.1.2019
Например, изучая человеческое поведение, определяя какие области мозга активируются во время любви и каким образом можно создавать у людей схожие ощущения биологическими воздействиями.

Ну я так понимаю, с принципом фальсификации тут покончено?) Так можно далеко зайти, к примеру, даем определение понятию "Бог" , ну и дальше изучаем какие области мозга активизируются во время веры в Бога, и так тоже можно.

paravozek @ 10.1.2019
А где я подводил все человеческое под один базис?

paravozek @ 10.1.2019
И, конечно же, наука не просто может вторгаться в общественную и культурную сферу человека. Она обязана это делать

deadhand1, хмм ...а вот так если: допустим, инфа о гормонах и реакциях в организме человека при сексе, при нахождении в отношениях становится как некая гос.программа работы с образованием населения. Крутят это по ТВ вместо Малахова, в школах и тд.

Как сильно сместятся представления тракториста и условного меня, знающего что такое "ок, Гугл"?

Выгодно сейчас держать образованное население? Притом что необходимо чтоб оно "хотело" потреблять то что производят корпорации. И при этом же необходим квалифицированный специалист чтоб двигать пусть даже прогресс той же компании, пусть отдельного государства. Но он (спец) из того же народа, так? Одновременно нужен хотетель айфона в кредит и последней модели тачки и часов, и при этом же нужен инженер (команда, инженеров) с топ-мозгом, чтоб разработать новый "нужный" гаджет/устройство.

В Индии понравилось решение: на каску работяги прикрепляют типа ГоПро камеру, в ухе наушник, онлайн трансляция. Он лезет на сложное сооружение или на большую высоту, а ему через наушник реальный специалист из центра управления говорит что/как/куда. Примерно "поверни вентиль П_12, подключи проводом контакт... " Как пел классик : "..все они марионетки в ловких и натруженых руках(с)".

LudomanPRO, в оригинальном посте ты несколько раз повторяешь, что считаешь ключевой проблемой отсутствие общепризнанных ценностей, в которых и заключается "человечность". В связи с этим два вопроса: что конкретно это за ценности? Какое у них сущностное содержание, на каких основаниях они выстраиваются? И второй: почему ты уверен, что общепризнанность является благом?

Способность критически осмысливать основания собственных убеждений и ценностей признается одним из важнейших достижений европейской культуры, тем механизмом, который сделал её более динамичной, глубокой, содержательной: от майевтики до деконструкции, от эпохе до постструктурализма. К двадцать первому веку мы куда лучше понимаем, как устроено наше познание, какими социальными или биологическими причинами обусловлены традиции и нормы, почему миф плохо объясняет реальность, как связан язык и смысл, не говоря уже о более очевидных достижениях в технологиях и технике. Мы видим, что одна парадигма неспособна все объяснить, будь это христианство, традиция, культурная или политическая программа. И наука с рационализмом, как ты справедливо заметил, не может в одиночку дать всех ответов. Но разве это не свидетельствует о том, что благодаря критичности и разным взглядам общество стало богаче?

Это верно и на уровне индивида. В современности разумный человек должен мыслить самостоятельно, не полагаясь на религиозную догму, партийную пропаганду или общественное мнение. Делает ли его существование более сложным и не таким комфортным? Пожалуй. Всегда легче доверить решение сложных вопросов другим. Несет ли попытка построить общество на рациональных основаниях новые угрозы? Конечно, история девятнадцатого и особенно двадцатого века тому пример. Но из этого не следует, что современная постановка вопроса о смысле хуже, чем предыдущие. Нет непоколебимых ценностей — но появляются ценности обоснованные, осмысленные. И если мир меняется, мы должны быть готовы изменяться вместе с ним.

Почитал последующее обсуждение, на первый вопрос ты в общих чертах ответил, вопрос снимается:

Если постараться все сильно упростить, то можно сказать, что наиболее "настоящий" это тот, кто самостоятельно и в условиях максимальной свободы принимает свои решения

(В первоначальном посте он совершенно не считывался)

Сложилось впечатление, что paravozek, спорит с утверждением, которое ТС не произносил. Дело не в том, что наука не способна давать ответы на вопросы политического устройства, механизмов социального действия, биохимии любви или эффективной экономики; дело в том, что ответы, которая дает наука, ограничены: методологией, проблемным полем, структурами воспроизводства научного знания и т.д. Это не значит, что она плохая или не нужна, просто она не описывает сложные феномены с абсолютной полнотой. А на некоторые вопросы она [пока] вовсе не может дать ответа.