Можно ли доверять российской вакцине? (перенос)

Test2 @ 18.10.21 

"приведи правдивые данные." https://zona.media/article/2021/07/20/29mln По ним болевших в 5 раз больше, по tester37 общая вероятн. умереть в 5 раз меньше. Но больше беспокоит другое: Москва оф. стат. https://coronavirusstat.ru/country/moskva/ "15.10.2021 ... Случаев 1706129" умножим на 5 = 8 530 645 + неболевшие привитые + дети до 18 лет. ГДЕ коллективный иммунитет?

Мне кажется что статистика по заболеваемости случайно ли намеренно ли, но она уводит от сути.  Ну спрашивается, кого интересует или интересовала статистика сколько раз у людей было ОРВИ или температура, сколько человек по нему обращались в поликлинику, сколько решали проблему самостоятельно - дома.  Зачем эта статистика?  В медузе написано, что от нас скрывают, что "заболевших" в 5 раз больше.  Не верю!  Заболевших должно быть в 25 раз больше. Все 140 миллионов и должны были давно уже "переболеть"  то есть вдохнуть этот вирус, а дальше как-то на него среагировать... у кого-то он просто не получает возможность размножиться сразу, у кого-то начинает размножаться, но быстро, достаточно, иммунитет человека это процесс прекращает, причем без особых потерь для организма.  Что нам даст статистика по тем, у кого была температура или по тем, кто обратился официально за диагностикой?

Самая основная статистика - это кол-во тех, кто госпитализирован именно по показаниям к госпитализации, а не по результатам тестирования (что было нередко вначалае особенно) и смертность. Вот эта статистика важна для понимания серьезности проблемы.

Начал читать тему, дошёл до момента со страховкой. Ни на что не намекаю, но у нас в Латвии даже обычную страховку здоровья на год нельзя взять если у вас НЕТУ  вакцины. Удивительно правда?

Back2Reality @ 18.10.21 

Начал читать тему, дошёл до момента со страховкой. Ни на что не намекаю, но у нас в Латвии даже обычную страховку здоровья на год нельзя взять если у вас НЕТУ  вакцины. Удивительно правда?

Погодь, не гони коней, ща тебе тестер всё объяснит.

Ирина Якутенко

Результаты, опубликованные в научных журналах, отличаются от домыслов и вообще всякой фигни тем, что проходят рецензирование (не только этим, конечно, но рецензирование – очень важный компонент научного процесса). То есть несколько специалистов в той области, которой посвящено исследование, читают текст статьи, присланной для публикации, и выдают свое заключение: норм / норм, но нужно кое-что доделать / вообще не норм / займитесь лучше разведением рыбок и так далее. При всех очевидных плюсах, рецензирование занимает много времени, как и в целом вся механика, связанная с публикациями – тут вообще по уму надо все капитально реформировать, но это совсем отдельная тема. Обычно временные проволочки не слишком критичны, но в пандемию часто бывает так, что интересные результаты выходят тогда, когда они становятся неактуальны или нерелевантны. Но кое-что все же имеет смысл рассмотреть даже в этом случае. Например, симпатичную работу [1] скандинавских ученых, опубликованную в последнем номере JAMA Internal Medicine.

Авторы проводили свое исследование на заре вакцинации в Европе, до конца мая 2021 года. Их интересовал следующий вопрос: а как предсуществующий иммунитет у кого-то из членов семьи влияет на вероятность заразиться коронавирусом других домочадцев? Ученые рассматривали иммунитет, появившийся как после болезни, так и после вакцинации препаратами от Pfizer/BioNTech, AstraZeneca или Moderna. Всего авторы следили за 1,78 миллиона человек из почти 815 тысяч семей. За время наблюдения заболело почти 90 тысяч из всех неиммунных членов семей. Это достаточно много, чтобы можно было проследить статистически достоверные закономерности. Что авторы и сделали.

У них получилось, что у неиммунных граждан, в семье которых иммунитет к COVID-19 был только у одного члена семьи, риск заразиться коронавирусом был от 45 до 61% меньше, чем у тех, кто жил в полностью неиммунных домохозяйствах. Если иммунитет был у двух членов семей, риск заражения был от 75 до 86% ниже по сравнению с полностью неиммунными семьями. Когда антитела были у троих домочадцев, риск уменьшался от 91 до 94%. Если же четверо из пяти (максимальный рассматриваемый в анализе размер семьи) переболели или привились, риск оставшегося члена семьи заразиться был на 97% ниже, чем у тех, кто жил в полностью неиммунных домохозяйствах.

Эта работа наглядно показывает, что, вакцинируясь, мы защищаем не только себя, но еще и членов своей семьи, которые, по каким-либо причинам не могут получить прививку. В нынешних условиях это, главным образом, маленькие дети, потому что для взрослых практически нет абсолютных противопоказаний к вакцинации. Учитывая, что данные собирались в Швеции, где школы и садики не закрывались на карантины, мы видим, что иммунизация семьи служит хорошей защитой в регионах, где распространенность вируса не так высока. Полагаю, что в России результаты подобного исследования были бы не столь радужными, так как гораздо большее количество народу подхватывает вирус не от домочадцев, а из внешнего, так сказать, мира. И чем больше ваша семья, тем актуальнее этот момент.

Плохо то, что на момент, когда авторы собирали данные, в Швеции большинство заражений были связаны с альфа-штаммом. Дельта-штамм намного заразнее, с другой стороны, в Европе с мая 2021 года сильно вырос общий уровень вакцинации, так что хорошо бы было повторить исследование, чтобы уточнить цифры. Возможно, высокий уровень вакцинации хотя бы отчасти нивелирует поражающую способность дельты, так что описанный протективный эффект семейной вакцинации сохранится.

[1] - https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/2785141

Картинка для юморка, но в принципе может и здесь кому-то пригодится:

LikeAA @ 18.10.21 

Ирина Якутенко

Исходные данные:

 

Ученые рассматривали иммунитет, появившийся как после болезни, так и после вакцинации препаратами от Pfizer/BioNTech, AstraZeneca или Moderna. Всего авторы следили за 1,78 миллиона человек из почти 815 тысяч семей. За время наблюдения заболело почти 90 тысяч из всех неиммунных членов семей.

Вывод от Ирины?:

У них получилось, что у неиммунных граждан, в семье которых иммунитет к COVID-19 был только у одного члена семьи, риск заразиться коронавирусом был от 45 до 61% меньше, чем у тех, кто жил в полностью неиммунных домохозяйствах. Если иммунитет был у двух членов семей, риск заражения был от 75 до 86% ниже по сравнению с полностью неиммунными семьями. Когда антитела были у троих домочадцев, риск уменьшался от 91 до 94%. Если же четверо из пяти (максимальный рассматриваемый в анализе размер семьи) переболели или привились, риск оставшегося члена семьи заразиться был на 97% ниже, чем у тех, кто жил в полностью неиммунных домохозяйствах.

Эта работа наглядно показывает, что, вакцинируясь, мы защищаем не только себя, но еще и членов своей семьи, которые, по каким-либо причинам не могут получить прививку. В нынешних условиях это, главным образом, маленькие дети, потому что для взрослых практически нет абсолютных противопоказаний к вакцинации. Учитывая, что данные собирались в Швеции, где школы и садики не закрывались на карантины, мы видим, что иммунизация семьи служит хорошей защитой в регионах, где распространенность вируса не так высока. Полагаю, что в России результаты подобного исследования были бы не столь радужными, так как гораздо большее количество народу подхватывает вирус не от домочадцев, а из внешнего, так сказать, мира. И чем больше ваша семья, тем актуальнее этот момент.

Вопросы от меня.  "Наглядно показывает, что вакцинируясь...." а куда пропало или переболев?  Куда пропало, что наличие переболевших детей, например, как раз и способствует уменьшению риска серьезно заболеть для остальных домочадцев?  Вопрос, вполне естественный. Я думаю, что когда заболел, заболел как раз от детей.  И поэтому считаю, что если живете не с бабушками-дедушками вместе, если родители не болеют чем то хроническим, то это даже хорошо, что ваши дети имеют возможность вас легко заразить и "привить" вас естественным образом.  И коенчно же, если есть факторы которые увеличивают ваш риск аномально отреагировать на такое заражение, то получается, что вам лучше привиться...

Back2Reality @ 18.10.21 Цитата (Key @ 18.10.21)  

Погодь, не гони коней, ща тебе тестер всё объяснит.

Начал читать тему, дошёл до момента со страховкой. Ни на что не намекаю, но у нас в Латвии даже обычную страховку здоровья на год нельзя взять если у вас НЕТУ  вакцины. Удивительно правда?

А что здесь надо объяснять?  Версий, объясняющих такой удивительный факт может быть много.

tester37 @ 18.10.21 

Вопросы от меня. "Наглядно показывает, что вакцинируясь...." а куда пропало или переболев? Куда пропало, что наличие переболевших детей, например, как раз и способствует уменьшению риска серьезно заболеть для остальных домочадцев? Вопрос, вполне естественный.

Наличие умерших от ковида взрослых тоже наверняка будет способствовать уменьшению риска заболеть для остальных домочадцев. Тебя не беспокоит, что эту ветку Ирина тоже упустила?

Португалия и Швеция запретили въезд гражданам Израиля на фоне стремительного роста числа случаев заражения коронавирусом в еврейском государстве. Ожидается, что некоторые другие европейские страны последуют этому шагу.

Об этом сообщает The Times of Israel.

"Израильтянам, пытавшимся вылететь в четверг в Португалию, не разрешили пройти регистрацию в аэропорту Бен-Гурион. Шведский запрет вступит в силу в понедельник, сообщил The Times of Israel представитель посольства Швеции в Тель-Авиве.

Хотя показатели вакцинации в Израиле являются одними из самых высоких в мире, Португалия и Швеция следят за увеличением числа случаев заболевания и не делают исключений для израильтян, которые прошли вакцинацию или вылечились от COVID-19. Обе страны принимают только сертификаты о вакцинации Европейского Союза.

Их решения были приняты после того, как в понедельник Европейский союз исключил Израиль из списка стран, которые считаются «эпидемиологически безопасными».
https://cursorinfo.co.il/israel-news/ryad-stran-evropy-zapretili-vezd-turistam-iz-izrailya/

tester37 @ 18.10.21 

Исходные данные:

Вывод от Ирины?:

 

 

Вопросы от меня.  "Наглядно показывает, что вакцинируясь...." а куда пропало или переболев?  Куда пропало, что наличие переболевших детей, например, как раз и способствует уменьшению риска серьезно заболеть для остальных домочадцев?  Вопрос, вполне естественный. Я думаю, что когда заболел, заболел как раз от детей.  И поэтому считаю, что если живете не с бабушками-дедушками вместе, если родители не болеют чем то хроническим, то это даже хорошо, что ваши дети имеют возможность вас легко заразить и "привить" вас естественным образом.  И коенчно же, если есть факторы которые увеличивают ваш риск аномально отреагировать на такое заражение, то получается, что вам лучше привиться...

(не в рамках спора, а мысли вслух)

Я не увидел в тексте выше информации о том, что заболевший ребёнок передаёт ослабленную версию вируса. И тут тоже возникает вопрос - если вакцинированный/переболевший ранее или просто человек с сильным иммунитетом заражается короной, то отличается ли его заразность от заразности больного со слабым иммунитетом и будет ли какая либо разница в тяжести болезни для заразившего от него? Ответа на этот вопрос в тексте нет. Если кто то видел данные - напишите в двух словах ответ, пожалуйста. 

Если просто анализировать написанное, то я полагаю, что здесь имелось ввиду другое.  Чтобы заразиться нужно находится с заразным человеком в непосредственной близости определённое время или взаимодействовать с ним определённым образом. Больше всего таких контактов у человека происходит внутри семьи. Поэтому (тут предположение, статистику я не смотрел, но мне кажется это крайне логичным) наибольшее количество заражений идёт именно от членов семьи. 

Следовательно если уменьшить вероятность заболевания жены, то закономерно уменьшится вероятность заболевания и мужа. 

Если это так, то уменьшение вероятности заболевания при помощи детей должно проходить следующим образом: заражаем детей и изолируем их, чтобы в период болезни они не заразили родителей. После приобретения иммунитета выпускаем обратно на волю. Вариант вполне рабочий, но по моему более жёсткий чем вакцинирование.

tester37 @ 18.10.21 

Ты ещё подумай над тем, что моя чуйка в плане ковида все таки ориентируется на статистику и делает по ней выводы, и эта чуйка свовсем не чуйка в играх, где вероятность - это все что у тебя есть, потому что есть количество возможных исходов и, как правило, они все равновероятны.

И вот когда тебе пишут в Ковид-статистике вероятность по твоему возрасту смертей - например - 0.05%. То есть 5 человек на 10000 твоего возраста, то совершенно неправильно здесь чуйку применять как в играх.  Эта статистика по Ковиду не говорит о том, что вот у него, у этого вируса "заложено" столько то исходов именно на твой возраст.  Вирус не смотрит в паспорт.  И когда пишут, ну как же так - умер же молодой, здоровый, спортсмен - то чуйка тебе сразу должна намекать и давать вспоминать, например, недавнее видео Дудя про Спид в РФ, наверное это чуйка тебе подскажет - что вряд ли вот так всем сообщили, что тот молодой красивый имел проблемы с иммунитетом.  Совершенно аналогично с детьми.

 

Ну а те, кто думает, что я неправ, что ковид - это просто лотерея, где каждый берет одинаковое число билетов (ну может в соответствии с возрастом) тем предлагаю подумать о механизмах этой лотереи, чтобы понять - почему это не так. Чтобы понять, надо вам прививаться или нет, чтобы понять - имеете ли вы моральное право других принуждать насильно к вакцинации, и в каких случаях.

Я с тобой полностью согласен, что есть критерии по которым умирают молодые. Но пока никто не знает этих критериев  и поэтому берут среднее по больнице. Ты же считаешь что там как то связан иммунитет, курение итд и ты способен пересмотреть эти вероятности, но это уже чисто твоя чуйка, не подтвержденная ни чем.

Почему вряд ли сообщили бы что у парня были пробелмы я тоже хз, теория заговора?

Подумай по тем же критериям что ты описал имеешь ли ты моральное право без фактов советовать людям не прививать детей.

Разбавлю немного срачи/инстриги/расследования. Пару дней назад обновил прошивку Лайтом. Пилю отзыв.

По побочкам - они были слабее, чем при 1 и 2 дозе обычного Спутника. Из неприятного - небольшая боль в плече, причём и сам укол вышел немного болезненный. Грешу на мастерство медсестры. Так же 1.5 дня были ощущения как от слабой простуды. Упадок сил в основном и первые пол дня голова какая то ватная. В остальном норм.

По самой процедуре отзывы негативные. Из плюсов - только то что всё без очередей. Пришёл в нужное время, заполнил бумажку, ширнулся. В остальном я недоволен тем как всё это проводят. Если при первой вакцинации у меня и температуру меряли и сатурацию. Даже спрашивали нормально ли поел (уж хз как это влияет), то на ревакцинации вся процедура осмотра заключалась в вопросе не в обострении ли одно из моих хронических заболеваний. После укола никто не сказал посидеть пол часика. Но у меня, допустим, если на первые 2 укола не было острой реакции, то и на третий быть не должно (однако я всё равно позалипал в телефон поближе к врачам), но я не видел чтобы вообще кто то сидел после укола, а те кто прививались первый раз там были. Значит либо народ подозрительно наплевательски относится к пусть и крайне малой, но вероятности склеить ласты, либо и им тоже никто ничего не говорил... В общем если кто то решит делать прививку первый раз, имейте ввиду 

1)  после вакцинации лучше 20-30 минут никуда не уходить.

2) первые пару дней самочувствие может быть неоч

3) исходя из первых двух пунктов - планируйте время прививки так чтобы после неё вам никуда не надо было срочно бежать и что то делать.

UPD: забыл добавить что вышенаписанное касается конкретно той поликлиники, где я вакцинировался. Не исключаю, что в других дела обстоят иначе (надеюсь, лучше).
 

RASHPILLL @ 18.10.21 

Португалия и Швеция запретили въезд гражданам Израиля на фоне стремительного роста числа случаев заражения коронавирусом в еврейском государстве. Ожидается, что некоторые другие европейские страны последуют этому шагу.

Об этом сообщает The Times of Israel.

"Израильтянам, пытавшимся вылететь в четверг в Португалию, не разрешили пройти регистрацию в аэропорту Бен-Гурион. Шведский запрет вступит в силу в понедельник, сообщил The Times of Israel представитель посольства Швеции в Тель-Авиве.

Хотя показатели вакцинации в Израиле являются одними из самых высоких в мире, Португалия и Швеция следят за увеличением числа случаев заболевания и не делают исключений для израильтян, которые прошли вакцинацию или вылечились от COVID-19. Обе страны принимают только сертификаты о вакцинации Европейского Союза.

Их решения были приняты после того, как в понедельник Европейский союз исключил Израиль из списка стран, которые считаются «эпидемиологически безопасными».
https://cursorinfo.co.il/israel-news/ryad-stran-evropy-zapretili-vezd-turistam-iz-izrailya/

Это новость от 4 сентября, и тогда в Израиле как раз был последний пик. 8 сентября заболевших было более 22000, а сегодня там тысяча всего:

Ну и умирают там 10-20 человек в день сейчас - это на порядок меньше на душу населения, чем у нас.

Актуальную ситуацию по Израилю можно посмотреть здесь, например.

Ну или вот пара цитат:

Эпидемия непривитых. От «израильского чуда» к «четвертой волне»

«Обратите внимание на статистику заболеваемости минздрава, — отмечает доктор Левицки. — В больницах очень мало пациентов после трех прививок, чуть больше — тех, кто сделал одну или две прививки. Более 70 процентов тяжелобольных не привиты». 

Глава службы общественного здравоохранения доктор Шарон Эльрои-Прайс отчеканила: «Нынешняя волна — это эпидемия непривитых». Их в Израиле, кстати, около миллиона, чуть более десяти процентов населения.

По словам доктора Левицки, в предыдущие волны среди пациентов в тяжелом состоянии преобладали люди в возрасте 55 лет и старше. «Сейчас же многим нет 50, — рассказывает она. — Видимо, это из-за того, что большинство израильтян в возрасте 60 плюс вакцинированы трижды».

LikeAA @ 18.10.21 

Наличие умерших от ковида взрослых тоже наверняка будет способствовать уменьшению риска заболеть для остальных домочадцев. Тебя не беспокоит, что эту ветку Ирина тоже упустила?

почему наверняка?  Откуда это наверняка? Я так не думаю... Наличие умершего взрослого может говорить как о его предрасположенности но также и о интенсивности заражения. Как это влияет на остальных домочадцев? В зависимости от ведущего фактора, приведшего к смерти, думаю.

BlooD_DoctoR @ 18.10.21 

(не в рамках спора, а мысли вслух)

Я не увидел в тексте выше информации о том, что заболевший ребёнок передаёт ослабленную версию вируса. И тут тоже возникает вопрос - если вакцинированный/переболевший ранее или просто человек с сильным иммунитетом заражается короной, то отличается ли его заразность от заразности больного со слабым иммунитетом и будет ли какая либо разница в тяжести болезни для заразившего от него? Ответа на этот вопрос в тексте нет. Если кто то видел данные - напишите в двух словах ответ, пожалуйста. 

Если просто анализировать написанное, то я полагаю, что здесь имелось ввиду другое.  Чтобы заразиться нужно находится с заразным человеком в непосредственной близости определённое время или взаимодействовать с ним определённым образом. Больше всего таких контактов у человека происходит внутри семьи. Поэтому (тут предположение, статистику я не смотрел, но мне кажется это крайне логичным) наибольшее количество заражений идёт именно от членов семьи. 

Следовательно если уменьшить вероятность заболевания жены, то закономерно уменьшится вероятность заболевания и мужа. 

Если это так, то уменьшение вероятности заболевания при помощи детей должно проходить следующим образом: заражаем детей и изолируем их, чтобы в период болезни они не заразили родителей. После приобретения иммунитета выпускаем обратно на волю. Вариант вполне рабочий, но по моему более жёсткий чем вакцинирование.

Рабочий вариант - дети заражаются в садах, силой своего иммунитета являются переносчиками ослабленного вируса, которым заражают родителей, которые заражаются и легко переносят.  В такую схему вакцинация вносит просто смертельные коррективы.   Это же просто ужас, что вакцина не гарантирует от заражения.  О чем это говорит? Это говорит о том, что провакцинированные являются той лабораторией которая культивирует такие штаммы, которые не берет никакая прививка, и единственное теоретическое спасение это постоянное изобретение новых вакцин и ревакцинация - это просто голубая мечта (пидарасы же конечно) комерсов от бигфармы.  Но даже в таком режиме, как и известный феномен больничных инфекций от бактерий, неубиваемых антибиотиками - такая схема вакцинации привете к культиврованию неубиваемых штамов, которые конечно будут реже убивать - но надежнее, неизбежнее.   Вполне реальна схема, что вакцинированные (особенно которые заразились  и болеют) действительно являются самыми сильными носителями смертносного :(

Пока ещё то, что не пускают израильтян в другие страны - первые звоночки.  Скоро будут громить пункты вакцинации, и вводить куар-коды "чистоты от вакцины", если вакцинирован - то такой код получишь только через полгода-год.

tester37 @ 18.10.21 

 Скоро будут громить пункты вакцинации, и вводить куар-коды "чистоты от вакцины", если вакцинирован - то такой код получишь только через полгода-год.

tester37 @ 18.10.21 

Рабочий вариант - дети заражаются в садах, силой своего иммунитета являются переносчиками ослабленного вируса, которым заражают родителей, которые заражаются и легко переносят. 

Вот это вот домыслы или факт который я упустил из виду? Почему вирус должен быть ослаблен? 

Как я это вижу - вирус попадает в тело человека с сильным иммунитетом, благодаря чему его быстрее обнаруживают и уничтожают. Таким образом он не успевает как следует размножиться, мутировать, нанести серьёзный вред здоровью и болезнь проходит легко. Но из этого же не следует что сам вирус как то изменяется и ослабевает и если носитель успеет кого то заразить, то заражённый благодаря этому перенесёт болезнь легче.

ekziter @ 17.10.21 

tester37, 

Я не уверен, чего именно ты хочешь добиться.

Посмотри, какую реакцию ты получаешь, и сколько оскорблений и бессмысленных лейблов ты уже получил в рейтинг.

Не важно, насколько "разумна"/"верна"/"рациональна" эта позиция. Soul не просто так её занял.

 

Я, например, даже не знаю, что твои оппоненты подразумевают под понятием "антиваксер".

Определение уже пару раз переписали в онлайн-словарях с начала 2020го.

Похоже, что сейчас в Израиле "антиваксер" - это тот, кто получил штук 20 прививок в детстве, 2 дозы от covid, но прошло 6 месяцев и он опоздывает с 3им бустером.

 

Это не та ситуация, где кто-то из участников дискуссии сомневается, и ему не хватает ещё одного графика/ссылки, чтобы поменять взгляд на вещи.

Ставки сделаны .

Здесь не просто упоротость, здесь какая то Идея

BlooD_DoctoR @ 18.10.21 

Вот это вот домыслы или факт который я упустил из виду? Почему вирус должен быть ослаблен? 

Как я это вижу - вирус попадает в тело человека с сильным иммунитетом, благодаря чему его быстрее обнаруживают и уничтожают. Таким образом он не успевает как следует размножиться, мутировать, нанести серьёзный вред здоровью и болезнь проходит легко. Но из этого же не следует что сам вирус как то изменяется и ослабевает и если носитель успеет кого то заразить, то заражённый благодаря этому перенесёт болезнь легче.

у детей иммунитет начинает работать уже на слизистых и их дыхание содержит концентрацию вирусов половина из которых уже убита и не очень много их вообще, размножиться не успели.  Сильно заболевают же те, у кого действительно иммунитета нет, вирусы размножаются (скрытно для организма) и в определенный момент когда появляются симптомы, они уже размножились настолько, что в их дыхании и кашле концентрация этих вирусов - убойная для других.

Это моя профанская гипотеза, если что.  Но я её вижу вполне логичной и объясняющей наблюдаемую картину.

Собственно эта гипотеза также объясняет то, что основные зоны риска - это как раз поликлиники и больницы. Где наибольшая концентрация тяжелых больных  (кстати поэтому ходить в такие места для получения теста - это очень большой риск, лучше уж наборы покупать). А вот транспорт и метро, судя по всему вовсе и не является местом сильного заражения, а наоборот местом благотворной "назальной прививки".  Эту картину также объясняет странно большое число "звезд" и известных среди заболевших тяжело - они не ездят в общественном транспорте.  А вот самолеты как раз логично являются рассадниками.  Так как опять же в них летают изнеженные рафинированные (в плане контактов с дыханием других людей) люди.

LikeAA @ 18.10.21 

Ирина Якутенко 

LikeAA, научПопа может бесконечно долго копаться в песочнице исследований. Но если запрещено рассматривать главную причину процесса, то все превращается в полный мусор. У неё огромное кол-во следствий, а причину она в упор не видит. На самом деле видят, но предложить нечего и некому.