Road to NL2к. (Беларусь!)

GGGKRG @ 2.5.2016
Ученые в ряде тестов доказали,что подсознание делает решение и только потом выдает сознанию.Теперь они в тупике как преподнести человечеству,потому что это означает,что мы не хозяева своих действий.

Прям как с фейсбука лайкопост. Есть научные источники?

Вики
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will
Научпоп
http://exploringthemind.com/the-mind/brain-scans-can-reveal-your-decisions-7-seconds-before-you-decide
Научный источник предыдущего научпопа
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will#cite_note-soonetal-5

В госятх у Познера была недавно Татьяна Чернигорская Заслуженный деятель науки РФ.В двух частях,кому интересно,она все объясняет доходчиво.Это не тв3 )

Dustangel @ 2.5.2016
Вики
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will
Научпоп
http://exploringthemind.com/the-mind/brain-scans-can-reveal-your-decisions-7-seconds-before-you-decide
Научный источник предыдущего научпопа
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will#cite_note-soonetal-5

Спс братишь, еще бы на русском дал, тем кому в школе немецким языком жизнь искалечили.

Чего нет, того нет. Либо я не знаю, где найти.

Вот на русском

terrannay @ 2.5.2016
При активном мультитейблинге на нл100, нл25 большую часть времени работает вторая страта, потому что нет времени думать и на автомате играешь и принимаешь решения в доли секунды, а значит первые мысли, которые появились. И довольно таки сильно получалось.
Но доверять все же нужно себе, все таки слишком умный там чел сидит внутри нас, который накапливает опыт, анализирует ситуации гораздо глубже, всё знает, всё помнит хорошо, Он лучше, ему нужно давать материал, кормить) Мне даже кажется, что я ничего не понял в какой-то ситуации, там все равно где-то внутри есть правильный ответ для данной ситуации и наверно там уже и большинство текстур просчитано

ага. Если ты хочешь повторять все то что делал раньше, включая ошибки, то можешь играть конечно на автомате. Но если хочешь улучшаться , и стремиться показывать лучшие результаты, то этот "умный чел" внутри нас только будет тянуть тебя назад. Сам по себе этот умный чел, ничто иное как твоя память+инстинкты.

GGGKRG @ 2.5.2016
Ученые в ряде тестов доказали,что подсознание делает решение и только потом выдает сознанию.Теперь они в тупике как преподнести человечеству,потому что это означает,что мы не хозяева своих действий.

Это сфигали это не означает что мы не хозяева своих действий? Это наркоманы и алкоголики не хозяева своих действий, а все оставшиеся люди вполне себе хозяева). А все потому, что что-бы не выдавало тебе твое подсознание, ты так или иначе его переваришь своим сознанием. Потому что, то что тебе репрезентует подсознание есть в твоей карте мира, и сознание знает как эту информацию обработать. И у тебя есть право выбора. Можно подождать и обдумать, и принять решение, а не слепо следовать инстинктам. Все потому что есть известная мозгу логика, и ты знаешь что из всех возможных решений существует наилучшее. Цель его найти. За это отвечает твоя логика. А инстинкт, это можно так сказать, реакция на совокупность результатов прошлого в подобных ситуациях. Но с логикой и математикой инстинкт не имеет ничего общего, а значит в нашей "вселенной" он скорее всего бесполезен. Так как это всего лишь не логическое отражение результатов из памяти, поднятых хаотично и скопом, да еще и на основе эмоций. Получается если перед нами есть задача свойства которой и ожидаемый результат нам не известен, то единственным оптимальным вариантом как поступить в такой ситуации будет - просто уйти от решения. Т.к. предполагаемый спектр результатов решения не известен и невозможно воспроизвести вероятности, на основе которых можно предположить математическую выгоду решения. Причем тут стоит учесть что выгода от решения может быть строго отрицательная. Собственно это обычно и отталкивает. Поэтому если перед решением есть возможность изучить обьект, понять принцип его действия, то обычно всегда так и делают, т.к. данные исследования не влекут за собой минусовое ожидание. А уже по результатам исследований делают выводы что с этим можно делать и что можно извлечь.

С другой стороны, единственный возможный плюс интуитивности может состоять в принятии решений на основе тех данных которые мы не переживали в этом физическом перевоплощении (либо которые были утеряны в нем). То есть когда подсознанием поднимаются те кусочки памяти или информации, которые мы не переживали за нашу текущую жизнь, либо те которые вовсе не являются нашими. Особенно хорошо это показывается, когда логически ты не можешь понять/осознать/решить ситуацию, но практически наверняка знаешь что надо делать. То есть данных для решения просто нет. Их может даже не существовать для тебя вовсе, но благодаря интуиции можно принять правильное решение с большой долей вероятности. Но опять таки, работать это будет лишь в том случае, если была почерпана какая то недоступная "тонкая" информация, которую можно было бы применить к этому случаю.
И конечно же, к покеру последний абзац ни разу не применим.
Да и уже далеко не факт что последнее входит в зону физического или нейрологического функционала человека (читай как не входит в нашу вселенную/тонкий мир)

Недопонимаешь,любое твое действие,решение сознанием это уже переваренное подсознанием за долю секунды.Например идешь вечером по улице,а на встречу гопник,ты взял волю в кулак и решил дать отпор,но на самом деле подсознание все уже взвесило и дало команду сознанию.Конечно тяжело принять такое,но если подумать,что человеческий мозг это огромный жесткий диск,который хранит в себе не реальный объем информации.а вот сознанием человек с этой базы может воспользоваться скудной частью.Так же и у ТС за млн-ы сыгранных раздач,появилась своя база алгоритма игры и на подсознательном уровне эта база наа много больше той чем он пользуется осознанно,по этому он так и щелкает микролимиты как бы незадумываясь.

GGGKRG @ 3.5.2016
Недопонимаешь,любое твое действие,решение сознанием это уже переваренное подсознанием за долю секунды.Например идешь вечером по улице,а на встречу гопник,ты взял волю в кулак и решил дать отпор,но на самом деле подсознание все уже взвесило и дало команду сознанию.Конечно тяжело принять такое,но если подумать,что человеческий мозг это огромный жесткий диск,который хранит в себе не реальный объем информации.а вот сознанием человек с этой базы может воспользоваться скудной частью.Так же и у ТС за млн-ы сыгранных раздач,появилась своя база алгоритма игры и на подсознательном уровне эта база наа много больше той чем он пользуется осознанно,по этому он так и щелкает микролимиты как бы незадумываясь.

я правильно тебя понял, что подсознание ты рассматриваешь как нечто инородное, а не часть человека?

Подсознание,это часть человека,просто недоступное сознанию.Еще тысячи лет назад,до того как ученые начали проводить эти опыты,некоторые люди в медитации пытаются отключить внутренний диалог,что бы напрямую связаться с подсознанием.Теперь стоит главный вопрос,если подсознание управляет человеком,зачем тогда нужно сознание.Над этим вопросом бьются многие умы.

Подсознание управляет человеком? лол)

- Подсудимый, зачем вы убили этого человека?
- Это не я - это мое подсознание.

smoke2010 @ 3.5.2016
Подсознание управляет человеком? лол)

- Подсудимый, зачем вы убили этого человека?
- Это не я - это мое подсознание.

В странах СНГ это действительно выглядит смешно, но в тех же западной Европе и США были случаи, где подсудимый использовал этот аргументы в качестве основы в своей защите.

И в этом есть определенный смысл, но это очень долгая тема для обсуждения, где в конечном итоги придем к тому, что общество пока не готово к такому.

Да,были случаи когда подсудимый оперировал этим.И соглашусь,если они там ученные бьются над этим,мы то и подавно,только грязи на месим в блоге у человека.

GGGKRG @ 3.5.2016
Недопонимаешь,любое твое действие,решение сознанием это уже переваренное подсознанием за долю секунды.Например идешь вечером по улице,а на встречу гопник,ты взял волю в кулак и решил дать отпор,но на самом деле подсознание все уже взвесило и дало команду сознанию.Конечно тяжело принять такое,но если подумать,что человеческий мозг это огромный жесткий диск,который хранит в себе не реальный объем информации.а вот сознанием человек с этой базы может воспользоваться скудной частью.Так же и у ТС за млн-ы сыгранных раздач,появилась своя база алгоритма игры и на подсознательном уровне эта база наа много больше той чем он пользуется осознанно,по этому он так и щелкает микролимиты как бы незадумываясь.

Лобные области и появились у человека для того, чтобы он перестал принимать необдуманные решения. Можно их не включать, и часто подсознательно принимать правильные решения, но если такой человек попадет в общество где принято думать лобными долями, он там будет дурачком. Профессор Сергей Савельев занимается мозгом, можно на ютубе найти его канал SavelyevMozg, там он все подробно рассказывает про мозг, про мотивы принятия решения и тп. вещи, сам увлекся просмотром его видео, очень интересные. И прежде чем дальше писать догадки, советую нормально изучить эту тему.

Сейчас глянул, у него на канале много интересных видео убрали, но все же их можно найти, вот например про кору и подкорку головного мозга - https://www.youtube.com/watch?v=PYpLvQI5ixk

Вопрос, что такое сознание, до сих пор открыт. Все в конечном счете упирается в закольцованное определение, что сознание - это то, что осознает себя.

GGGKRG @ 3.5.2016
ак же и у ТС за млн-ы сыгранных раздач,появилась своя база алгоритма игры и на подсознательном уровне эта база наа много больше той чем он пользуется осознанно,по этому он так и щелкает микролимиты как бы незадумываясь.

Проблема в том, что эта база уже не катируется. Потому что со временем уровень игроков растет, и то что было бы верно раньше, уже ошибочно сейчас. Сознанием ты это понимаешь, а вот подсознанием - нет. К тому же, обычно инфа которую выдает подсознание очень сильно зависит от эмоционального фона. А это уже минус намного больший чем бег за паравозом...
Вот пример.
Допустим надо сделать колл по 22% пот оддс.
Логикой надо коллить, потому что мы будем выигрывать в районе 25% случаев.
А что делает подсознание? Оно говорит нам - "когда мы тут коллим мы проигрываем!! мы столько раз уже проигрывали в этих случая, надо фолдить!"
Получается так, что памяти о событиях когда мы проигрывали намного больше, т.к. в этих случаях проигрыши и должны случаться впринципе чаще. Поэтому подсознание уже выдает тебе очень четкий и конкретный ответ - фолд. И точка.
Но с точки зрения логики и математики это не правильно.

Так же попрошу не путать подсознание с качеством логического решения. Это очень важно.
Сама по себе фраза "подсознание управляет человеком" абсуртна. Т.к. результат решения очень сильно зависим от процессов логической постобработки. То есть если взять полного тупицу и идиота, то можно будет сказать что те данные которые ему то же подсознание закидывает, они практически не обрабатываются логикой. То есть качество решения очень сильно страдает, либо задача не решается вовсе. И остается лишь подсознательное решение, которое по своей природе очень слабенькое. То есть это вина того что человек не хочет думать и развивать мышление и виноват в этом только он, а не его подсознание.

Этого вполне достаточно, чтобы принять тот факт, что мы имеем всего лишь иллюзию свободы выбора.

ZULUS @ 3.5.2016
Этого вполне достаточно, чтобы принять тот факт, что мы имеем всего лишь иллюзию свободы выбора.

И опять не согласен.
То о чем говорится во всех этих видео, это то что есть такая штука как подсознание, которая способна срабатывать до того как мы осознаем что-либо. Это собственно и было понятно ранее. Только причем тут свобода выбора?
Во всех этих видео испытуемым дают тест, при котором математическое ожидание каждого выбора одинаково. То есть задача не является логически решаемой. Как на основе таких задач можно делать выводы о свободе выбора?
А теперь снова о том каким образом подсознанием выдается результат: поднимается некоторый обьем данных из памяти которые хоть как то можно отнести к решению задачи выбора того на какую кнопку, например, нажимать. Так же на выбор повлияют и некоторые нейробиологические факторы. Не удивлюсь, если например, правша чаще будет нажимать на правую кнопку, либо нажимать правой рукой, а левша наоборот. Почему? Потому что раньше так всегда происходило. Это лишь память и не важно какая.

По поводу видео с экономическим экспериментом (до конца не смотрел) - опять повторю о качестве логического решения и о том что подсознание выдает результат подкрепляя или взяв за основу очень резкий эмоциональный фон. Но опять таки, никто не отменяет того что можно сесть и спокойно все обдумать, задействовав все логические ресурсы. То что люди этого не делают не говорит о том что у них нет свободы выбора.

Neeel, я ничего не утверждаю, но наука имеет эмпирические данные о том, что решения и процессы в мозге и далее команды телу по их осуществлению происходят до осознания факта принятого решения.
От себя хочу добавить, что подсознательные процессы не допускают ошибок. Ошибки - это удел сознания.

ZULUS @ 3.5.2016
Neeel, я ничего не утверждаю, но наука имеет эмпирические данные о том, что решения и процессы в мозге и далее команды телу по их осуществлению происходят до осознания факта принятого решения.
От себя хочу добавить, что подсознательные процессы не допускают ошибок. Ошибки - это удел сознания.

То что человек по сути бабуин который принимает большинство решений также как обычное животное - без участия лобных долей, которые отвечают за ассоциативное мышление - известных факт, в этом плане ничего удивительного в видео выше нет. Когда человек ни о чем не думает, на обслуживание мозга уходит примерно 10% от всего что мы съели, вдохнули, выпили и тд., а когда ему приходится думать над сложной задачей - до 25%, при том что сам мозг весит всего около 2% от массы тела, а тратит до 25%!! Конечно это с биологической точки зрения - нерационально, с биологической точки зрения энергию нужно экономить, а не тратить на "глупые" размышления. Поэтому сложно заставить себя включить в работу лобные области, проще сэкономить энергию приняв подсознательное, часто неверное решение. Я не говорю о том что нужно включать осознанное мышление чтобы нажать на кнопку, или поедая бутерброд думать о том как проталкивать его по пищеводу. Это делается и без участия ассоциативных центров. Я про те решения, где нужно думать, а человек доверяя решение "подсознанию" довольно часто ошибается, как в случае дележа денег в видео выше, где хиро принял неосознанное решение отказаться от 1%, чтобы оппонент не получил 99%. Здесь нужно было думать. Даже человек со слабыми умственными способностями может сказать себе: "Так, стоп, я "включаю говолу" - я могу получить 1% (1рубль или что там было), либо ничего, глупо отказываться от 1%, выбираю этот вариант". И это было бы верное, осознанное решение. Поэтому, чтобы реже ошибаться, почаще включайте голову, господа.