Нит ли я? АК ранняя стадия.

SkyWorker @ 22.5.2010, 15:05
А я не против 3бета, но только тогда, когда есть ФЕ. Понятно что это +EV.
Но нам дали понять, что никакого ФЕ у нас тут нет и в помине. Зачем выставляться в минусовую монетку с числом М=60???

Я не осилил этот поток сознания, извини.

SkyWorker @ 22.5.2010, 15:05
А я не против 3бета, но только тогда, когда есть ФЕ. Понятно что это +EV.
Но нам дали понять, что никакого ФЕ у нас тут нет и в помине. Зачем выставляться в минусовую монетку с числом М=60???

вот теперь я сдаюсь)))

ладно, надеюсь я вам сегодня что-ть интересное запосчу, что бы виток дискуссии скакнул на новый уровень, но к сожалению, наиболее жаркие дискуссии возникают чаще всего в *очевидных* темах )

Dsi, Ну здесь уже спор идет не о конкретно твоей раздаче, а об игре с АК в похожих ситуациях.) Спор уже стал более общим.

Dsi @ 22.5.2010, 15:09
ладно, надеюсь я вам сегодня что-ть интересное запосчу, что бы виток дискуссии скакнул на новый уровень, но к сожалению, наиболее жаркие дискуссии возникают чаще всего в *очевидных* темах )

Если они для тебя очевидны, зачем постил раздачу? Изи пуш! это же АК! :)
И для этого же ты показал, что пришел ривером А.
Но чаще его там не будет, к сожалению... :)

SkyWorker @ 22.5.2010, 14:05
А я не против 3бета, но только тогда, когда есть ФЕ. Понятно что это +EV.
Но нам дали понять, что никакого ФЕ у нас тут нет и в помине. Зачем выставляться в минусовую монетку с числом М=60???

Ох, трудно с тобой :) Но я попробую.
Смысл того, что мы хотим до тебя донести, таков:
В описанной раздаче с АК мы ставим 4бет, потому что это лучшее из всех возможных действий. Лучше колла и паса, аргументы приведены. Да, есть и недостаток: в случае АИ от оппонента нам придется его коллировать по шансам банка и играть на весь стек против диапазона, против которого у нас 43%. Но даже несмотря на этот недостаток, 4бет - лучшее действие, остальные хуже. После того, как мы получили пуш, мы обязаны его коллировать по шансам банка.

Leo_Manowar @ 22.5.2010, 15:14
Ох, трудно с тобой :) Но я попробую.
Смысл того, что мы хотим до тебя донести, таков:
В описанной раздаче с АК мы ставим 4бет, потому что это лучшее из всех возможных действий. Лучше колла и паса, аргументы приведены. Да, есть и недостаток: в случае АИ от оппонента нам придется его коллировать по шансам банка и играть на весь стек против диапазона, против которого у нас 43%. Но даже несмотря на этот недостаток, 4бет - лучшее действие, остальные хуже. После того, как мы получили пуш, мы обязаны его коллировать по шансам банка.

Ребята, ну я всего лишь отстаиваю свою точку зрения... :)
Повторяюсь в 10 раз, что яне против 3бета и в 50% случаев так сыграю. сайзинг будет чуть меньше.
Разночтения появляются дальше.
Вы апеллируете напрямую шансами банка, как будто вы играете кэш и на кому живые мани.
Я же пытаюсь донести до вас, что в турнире немного другая "математика".
Есть такое понятие, как турнирная доля. Я убежден, что в турнире не всегда надо на 100% опираться на шансы банка.

SkyWorker @ 22.5.2010, 14:18
Есть такое понятие, как турнирная доля. Я убежден, что в турнире не всегда надо на 100% опираться на шансы банка.

Ты приводил примеры из одностоловых СНГ. Там другая математика. Здесь МТТ, а не СНГ. Главная разница в том, что дистанция до ИТМ гораздо длиннее. Поэтому в начальной стадии мы должны ориентироваться на cEV, и если мы упускаем +cEV ситуацию, то допускаем ошибку.

Sky, я прекрасно к тебе отношусь, мы и в живую общались. Но то, что ты пишешь сейчас-мне видится ошибочным. Вернее я мягко сказал, я уверен, что это ошибочно. Последний пост Лео, кстати, очень коротко и ясно объясняет общий смысл. 4бет выгоднее кола префлоп. Дальше выкидывать на оллин-это уже совсем плохо. И я уверяю тебя, что, как уже говорил, 75-90% топ игроков сыграют здесь 4 бет, и 100% топ игроков закроют затем оллин. К чему изобретать велосипед?

Leo_Manowar @ 22.5.2010, 15:22
Ты приводил примеры из одностоловых СНГ. Там другая математика. Здесь МТТ, а не СНГ. Главная разница в том, что дистанция до ИТМ гораздо длиннее. Поэтому в начальной стадии мы должны ориентироваться на cEV, и если мы упускаем +cEV ситуацию, то допускаем ошибку.

Мы помоему уже все посчитали, что у нас 40% на победу. нет тут плюсовости. околонулевое решение.
Моя концепция в мтт такова: как можно больше избегать коинфлипов, особенно в начально-средней стадии турниров.

Скай, очевидными я назвал тему про розыгрышь АК. имелось ввиду, что интересно будет еще обсудить розыгрышь 74о каких-нибудь.
да затронул *тему старую как мир* (я про АК) вот и дискуссия пошла.
п.с. Ваня, загляни в дневничок, подтверди про фото ))

Gipsy @ 22.5.2010, 15:24
Sky, я прекрасно к тебе отношусь, мы и в живую общались. Но то, что ты пишешь сейчас-мне видится ошибочным. Вернее я мягко сказал, я уверен, что это ошибочно. Последний пост Лео, кстати, очень коротко и ясно объясняет общий смысл. 4бет выгоднее кола префлоп. Дальше выкидывать на оллин-это уже совсем плохо. И я уверяю тебя, что, как уже говорил, 75-90% топ игроков сыграют здесь 4 бет, и 100% топ игроков закроют затем оллин. К чему изобретать велосипед?

Сергей, да я никогда не переношу любой спор на личности - не переживай :)
Просто видимо разные стили игры и подход не в состоянии переплестись в один клубок :)
Вы готовы рискнуть стеком в таком сравнении, я - нет. вот и все. Также, как я не готов ставить на красное какие либо деньги в принципе.

SkyWorker, Немного другая математика в турнире только у тебя. А у всех остальных ( Читай у тех кто понимает все правильно ) математика стандартная. Тебе уже 100 раз написали где ты не прав, но ты продолжаешь повторять все тоже самое. В начале СНГ ICM уже влияет прилично, в начале MTT ICM не влияет еще никак. Значит начальные стадии МТТ - это тоже самое, что кеш. И совсем не тоже самое, что поздняя стадия МТТ или любая стадия СНГ.

Soul Прошу математические выкладки по этому заявлению: Значит начальные стадии МТТ - это тоже самое, что кеш :)

SkyWorker @ 22.5.2010, 14:24
Мы помоему уже все посчитали, что у нас 40% на победу. нет тут плюсовости. околонулевое решение.
Моя концепция в мтт такова: как можно больше избегать коинфлипов, особенно в начально-средней стадии турниров.

Мне лень пересчитывать, отмечу только, что даже если решение нулевое, то это всего лишь делает пас равноценным коллу пуша и не более того. Но по моему по фишкам там слабоплюсово, и еще мы не учитываем random monkey factor, а именно, что некоторые оппы поставят АИ с AJ и KQ, что является, мягко говоря, не очень хорошей игрой, но встречается сплошь и рядом.

Про "избегать койнфлипов" - не буду спорить, я тоже не любитель выставить огромный стек в сравнение с шансами 50/50. Но ты почему-то игнорируешь ту мысль, которую до тебя уже пытались донести: при оптимальной линии розыгрыша данной руки нам иногда придется играть сравнение на весь стек. Я понимаю, что тебе это не нравится. Но другие линии - хуже.

хз, мой опыт мне тоже подсказывает, что 4бет( если нету нотса, что минитрибет это КК-АА) и колл олына тут плюсовее простого колла и игры по флопу.

Просто если играть по логике "сыграем колл, позырим флоп, если попадём -- начнём ставить дальше" то мы у себя очень много +ЕВ ситуаций забираем. И с руками, с которыми мы можем в плюсовых ситуациях зарабатывать фишек -- мы будем отдавать фишки.
Нас интересует плюсовость игры на дистанции, и 4бет тут плюсовой, а то что мы иногда попадём в вверх диапазона абсолютно не значит, что не нужно было так играть. Своим 4бетом мы выбьем многие руки, которые нас бьют на данный момент(22-88, 99?), также дадим возможность совершить оппоненту ошибку и выставить с АД, АВ ? , колл нам этой возможности не даёт.

В общем, если бы оказался на месте Dsi -- 4бет и колл олына сыграл бы.

SkyWorker, 300 долларов в час и я готов тебя обучить игре в МТТ! Вся информация есть в открытом доступе. Если действительно это так интересно, то можешь сам ознакомиться.

Leo_Manowar @ 22.5.2010, 15:31
Мне лень пересчитывать, отмечу только, что даже если решение нулевое, то это всего лишь делает пас равноценным коллу пуша и не более того. Но по моему по фишкам там слабоплюсово, и еще мы не учитываем random monkey factor, а именно, что некоторые оппы поставят АИ с AJ и KQ, что является, мягко говоря, не очень хорошей игрой, но встречается сплошь и рядом.

Про "избегать койнфлипов" - не буду спорить, я тоже не любитель выставить огромный стек в сравнение с шансами 50/50. Но ты почему-то игнорируешь ту мысль, которую до тебя уже пытались донести: при оптимальной линии розыгрыша данной руки нам иногда придется играть сравнение на весь стек. Я понимаю, что тебе это не нравится. Но другие линии - хуже.

Если у меня буду нотсы на оппа, что он готов так замувить с КД - это будет мегарадостный кол! Но давай наверно мы не будем брать исключения.
В более поздней стадии турнира я с удовольствием закрою на АК пуш. Когда число М будет значительно меньше.
Тоесть, если уж совсем коротко, то мои агрументы, это:
1. турнирная доля
2. число М
3. околонулевое решение

Soul @ 22.5.2010, 15:32
SkyWorker, 300 долларов в час и я готов тебя обучить игре в МТТ! Вся информация есть в открытом доступе. Если действительно это так интересно, то можешь сам ознакомиться.

Понятно. Спасибо за предложение.
Ладно, сворачиваем дискуссию. :)

Soul @ 22.5.2010, 15:32
SkyWorker, 300 долларов в час и я готов тебя обучить игре в МТТ! Вся информация есть в открытом доступе. Если действительно это так интересно, то можешь сам ознакомиться.

Soul это предложение только SkyWorker, или каждый может обучатся???