Vinni's diary

The_Invincible - не передергивай. Парень -то ты видно хороший, и думать стараешься, но аргументирование - не твое :) Фиши написал, что по Нэшу так, а по визарду иначе, но не указал, что предпочтет. Зато намекнул, что Нэш легко эксплойтить. Мне это видится так
(-я предложил спектр 70-95%, не стреляйте за это))) )

lancer555 @ 28.1.2013
The_Invincible - не передергивай. Парень -то ты видно хороший, и думать стараешься, но аргументирование - не твое :) Фиши написал, что по Нэшу так, а по визарду иначе, но не указал, что предпочтет. Зато намекнул, что Нэш легко эксплойтить. Мне это видится так
(-я предложил спектр 70-95%, не стреляйте за это))) )

Спасибо за хорошего парня, конечно

Ребят, ну не знаю я как ещё проще говорить о диапазонах Нэша.

В том-то и дело, что Фиши сам ничего толком не предложил, зато нашёл возможность постебаться над всеми, притягивая за уши все аргументы, какие только мог насобирать в окружающем мире - и про кэш начал говорить и про неучитываемые НЭШем лимпы с СБ и ещё про какие-то А3с "с УТГ СТ6макс на ФТП", теоретиком обозвал.
После этого ты говоришь, что аргументирование - это не моё. То есть его аргументирование круче получается?

Я просто защищал свои позиции в споре - не более того и не отклонялся от предмета дискуссии на абстрактные темы.

Мне казалось, что все свои мысли я излагал просто и ясно - скажите, в чём конкретно я был неправ?

И кстати - как это Нэш эксплойтить, если это и есть неэксплуатируемая стратегия? Её невозможно эксплойтить по определению (определение я давал выше, может не слово в слово, но думаю близко к первоисточникам).

Если оффтопите какими личными спорами, то делайте это под спойлер с подписью "оффтоп". Заранее спасибо.

И кстати - как это Нэш эксплойтить, если это и есть неэксплуатируемая стратегия? Её невозможно эксплойтить по определению (определение я давал выше, может не слово в слово, но думаю близко к первоисточникам).

Видимо имелась ввиду возможность играть рейзами и лимпами. Но наверняка это было сказано необдуманно, ибо в приведённой мною раздаче такие действия явно лишены смысла.

Vinni121 @ 28.1.2013
по поводу оппов уже написал. По поводу роста блинов... То же самое. Для начала нужно поставить пушбот пока ещё не ожидаём рост блаиндов, а только потом уже думать что же делать когда блины скоро подрастут. В данном случае я о 1ом варианте - всю доп. инфу по раздаче указал бы. Ну и "от того 6 блинов кнопки больше чем 6 блинов опа на бб или наоборот три!" сразу вызывает к тебе вопрос о диапазонах колла ББ третьим. Раз говоришь о заметном влиянии этот фактора.

написал фигню и удалил

Так вон выше был скрин, как эксплойтить Нэша.

И правильно ли я понимаю саму систему Нэша, что это некая точка баланса диапазонов всех игроков, игра по которым для всех будет нулевой только если все ей следуют. А если оппоненты отклоняются от диапазонов Нэша, то далеко не факт, что наша игра по Нэшу, в таком случае, будет оставаться такой же нулевой (с намеком на то, что скорее она будет минусовой, чем плюсовой).

Bartok, будешь третьим, легко рассуждающим о равновесии Нэша (его эксплуатируемости, в частности) и не удосужившимся разобраться в том, что стоит за этими словами.

В точке равновесия диапазоны игроков составлены таким образом, что они содержат только руки с положительным матожиданием.
Если один из игроков в одностороннем порядке пытается отклониться от равновесия, то ему приходится либо добавлять в свой диапазон руки с минусовым МО, либо убирать из диапазона руки с положительным МО.
В обоих вариантах ev его диапазона против диапазонов оппонентов (не отклонившихся от РН) неизбежно снижается.

То есть если ты знаешь, что все твои оппоненты играют по Нэшу, ты не можешь отклониться от своего диапазона по Нэшу без того, чтобы снизить ev своего диапазона. Вот почему игра по Нэшу называется неэксплуатируемой.

Если за столом есть люди, диапазоны которых отличаются от нэшевских, то подразумевается, что ты знаешь эти самые диапазоны хотя бы примерно и они становятся для нас фиксированными величинами. В этом случае мы вбиваем эти фиксированные диапазоны в калькулятор Нэша и он покажет нам точку равновесия относительно игроков, диапазоны которых нам неизвестны.

Если мы знаем диапазоны всех игроков за столом, то равновесие Нэша становится бесполезным, т.к. вырождается до простого расчета нашего диапазона по ICM.

В N-й раз повторю - я не призываю решать абсолютно все ситуации в снг с помощью РН, оно помогает в простых пушфолд ситуациях против неизвестных. Плюс может послужить точкой отсчёта для подстроек, если мы примерно знаем в какую сторону отклонены диапазоны оппов (расширены/сужены).

предлагаю продолжать обсуждение тут https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=64524 , все же это блог и Винни уже попросил замять

Vinni121 @ 28.1.2013
Вывод из всего выешсказанного один - говенную раздачу я предложил )) Больше так делать не буду, а если буду, то не со зла. Получается что часто диапазон может плавать от и до и все варианты довольно аргументированы, в итоге поставить точно диапазон невероятно тяжело.

Давайте закончим обсуждение данной раздачи, в будующем для таких спорных решений буду приводить всю доп. инфу, тогда обсуждение будет более интересным. Возможно, хз.

Ну и для желающих подумать предложу следующую задачку:

Задача 1. Пару сообщений назад один из пользователей смотрел диапазон колла противника по Нэшу в %, вбивал его в СНГ Визард и сравнивал наши диапазоны опенпуша в % в обеих случаях.
Но, как известно, СНГ Визард имеет некий недостаток - он использует рестриктед диапазоны. Это значит, что Визард считает что к% диапазон пуша/колла у человека всегда собержит одни и те комбинации, хотя на самом деле 30% колла против 100% пуша и 30% колла против 30% пуша (естественно, для разных раздач) содержат в себе разные комбинации карт. При этом диапазон Хиро в Визарде не анрестриктед. Возникает следующее предположение - раз оппонент по визарду колит с не оптимальной ранжировкой против нашего диапазона, то это повышает наше ЕВ нашего диапазона против его диапазона, и если разница окажется существенной, то наш диапазон может немного расшириться. Поэтому Визард может выдавать чуть более агрессивный ответ при тех же вводимых данных. Ну и собственно вопрос - приведите пример, для которого диапазон в Визарде будет больше, чем в Нэше. Даже так :

Объявляется конкурс. У кого в примере будет самая большая разница в диапазонах Хиро (например, если 30% превратилось в 32.3%, то разница 2.3%), тот будет победителем. Выкладываем скриншоты, не стесняемся.

Неужели это никому не интересно? о_О

Vinni121 @ 29.1.2013
Неужели это никому не интересно? о_О

Ламас, ты каким был, таким и остался

MedBed-o_O @ 29.1.2013
Ламас, ты каким был, таким и остался

А ты как был #$$%%$$ так и остался

По теме могу сказать одно, вы тут все е@#$утые. Почти. Лезть в такие дебри, высшую математику сюда мешать... И при этом играть в минус и верить свято что скилл можно увеличить этим вот 3,14здежом. Бред.

Лезть в такие дебри, высшую математику сюда мешать...

К пребольшому сожалению сообщу Вам, что высшей математикой тут и не пахнет. Это не дебри, а самые естественные вопросы любого человека, работающего с разными покерными калькуляторами. Я конечно понимаю, что 80% читателей не работают ни в одном из кальков (что, кстати, большинсту из них ничуть не мешает им играть в плюс), но у оставшихся 20% такие вещи должны вызывать если не интерес, то хотя бы ряд вопросов.

И при этом играть в минус и верить свято что скилл можно увеличить этим вот 3,14здежом. Бред.

Ага, и почти каждый первый НЕ ЗНАЕТ КАК УВЕЛИЧИТЬ СВОЙ СКИЛЛ. Может в этом причина? В таких вот фразах? "С визардом нету смысла работать, ведь он основан на ИЦМ, что есть лишь гипотеза", "с калькуляторами Неша нету смысла работать, ведь по Нэшу мы рейк не побьём, в любом случае от равновесия отклоняться придётся, так нахуй мне знать это равновесие", "зачем вообще обсуждать то, что разные калькуляторы дают разные результаты?"

Поле растёт, и если не лезть в эти дебри то очень скоро отвалишься от игры. Таковы реалии покера сегодня.
З.Ы. А если будешь "шарить", то продержишься на год дольше, это тоже реалии покера сегодня )) Так что в чём-то ты прав.

Просто все эти рассуждения на мой субъективный взгляд, бессмысленны, вы рассуждаете о "диапазонах пуша с ББ" сильных регов и т.д. А он вообще взял и тупо запушил 100% или кольнул так широко что многие бы офигели, и всё, так какой смысл забивать башку бессмысленной я считаю информацией ?
Мнение повторяю сугбо лично моё, и на объективность и непредвзятость не претендую.

Единственное в чём я согласен, так это с парнем который писал про Неш. Ну и минимальные знания ICM. Всё. Дальше дистанция, дистанция и дистанция.

Просто все эти рассуждения на мой субъективный взгляд, бессмысленны

С этим спорить не могу, ибо действительно последняя предложенная мною тема (о недостатке визарда) по сути абсолютно лишена какой-либо практической пользы. К сожалению, получилось так, что и обсуждение раздачи лишь привело к срачу по поводу Нэша (благо сняли в отдельную тему).

Единственное в чём я согласен, так это с парнем который писал про Неш. Ну и минимальные знания ICM. Всё. Дальше дистанция, дистанция и дистанция.

1) здесь очень многие писали про Нэш ))) И не один раз.
2) Сильно утрируешь. Между пониманием ИЦМа (слово "минимальные" тут явно лишнее) и дистанцией ещё лежит огромный кусок аботы по заучиванию диапазон во всех основных ситуациях против самых распостранённых вариантов игры оппонента. Но если принять эти исправления - то да, после этого до 2-3к/месяц отделяет только дистанция. Если не лезть на хай-лимиты, то таких знаний хватит.

К сожалению срок действия моего договора с бэкером закончился и не был продлён. Поэтому я в поисках желающего/желающих сделать дисповое вложение средств с положительным матожиданием. Бэкинг нужен на хай-лимиты, играемые мною в ноль на РБ.

У меня есть несколько вариантов сотрудничества:
1) Стандартный бэкинг на внушительную дистанцию (15000 игр), откат бэкеру = 20% от (профит + РБ). В РБ входят как ФПП по курсу суперновы (100к = 1600 долларов), майлстоуны, так и возможная прибыль от акций "битва планет" и "поставь цель". При получении билета на ежемесячный турнир-фриролл битвы планет данный турнир отыгрывается и результат добавляется к общему профиту. При получении бонуса "поставь цель" в общий профит идёт та часть бонуса, которая была сделана за время сотрудничества с бэкером.
Пишу сразу, до появления глупого комментария "почему бекеру всего-то 20%?" - смотрите на дистанцию. Готов отдавать значительно больше при меньших дистанциях. Например, 50% при дистанции в 3000 игр. Это всё обсуждаемо. Можно и 90% отката получить при мелкой дистанции.

2) Страховка. Ставим курс страховки, например, 1 фишка = 0.10 долларов (500 фишек = 50 долларов). Раз в неделю Смотрим на недобор/перебор по фишкам. В случае перебора я перевожу бэкеру стоимость перебранных мною фишек по установленному курсу. В случае недобора расчёт проходит в обратную сторону - бэкер переводит мне стоимость недобранных мною фишек по установленному курсу.
Пример: ЕВфишек заработано 20500, по факту фишек заработано 19800. Разница = 700 монет. 700 * 0.10 = 70 долларов, цена этой разницы. Поскольку недобор, то перевод с мою сторону.
Чтобы прибыль бэкера в данном случае не была нулевой устанавливается цена страховки. Например, 1к игр = 50 долларов (Сумма обсуждаема). Это те деньги, которые я перевожу бекеру за каждые 1к игр, которые он меня страхует.



В данный момент у меня есть порядка 100 БИ, что совсем не комфортно для игры от себя и абсолютно комфортно для игры со страховкой.
Для меня второй вариант предпочтительней, но я там готов отдавать только маленькую часть от прибыли ( ориентировочно порядка 10% от профита). Такова плата за независимость от моего скилла/тильта/травм на производстве.

Для комфортной игры нужно 20к. При работе по страховке это будут расчёты каждую неделю, в среднем на 2к-3к. При стандартном бэкинге думаю будет логично получить от бэкера на старте небольшую сумму (например, 3к) и каждую неделю её подправлять внутренним переводом так, чтобы к-во денег бекера на моём счету находилось в диапазоне [0, 5000].

Поскольку сумма велика - готов продавать бэккинг долями. Также готов взять долю сам. Хотя мне идеально было бы иметь дело с одним человеком, может двумя - так все вопросы решаются намного проще. Так что самая-самая минимальная доля будет 3к ( в случае если не смогу продать долями побольше либо одним куском).

Бэкерам будет предоставлена любая Дополнительная инфа по данной теме. Желающие - пишите в личку.
Если не продам полностью в разделе одностоловых - вынесу данное сообщение в раздел "бэкинг".

"почему бекеру всего-то 20%?" - смотрите на дистанцию.
при 0% рое и 40-45% рб 15к не дистанция. откат жуткий при 100% бекинге. для такого отката нужна дистанция тыщ 150, а так это лотерея, на вскидку рискуем 15-20к чтобы получить гипотетические 2-3к за 1.5-2 месяца, в то время как игрок ничем не рискует.

нужна дистанция тыщ 150

1) По поводу дистанции 150к ну просто жесть как преувеличиваешь.
2) Все условия подлежат обсуждению, я ведь писал что готов подвинуться. Например, продление дистанции легко обсуждаемо. Но в таких случаях нужно обговаривать условия снятия с бэкинга - вероятнее всего через 15к игр будет достаточно денег для игры от себя и бекинг мне будет нужен, как зайцу стоп-сигнал.

откат жуткий при 100% бекинге

Читаем внимательнее - долю готов оставить себе. 100 БИ у меня есть своих. Так что далеко не 100% бэкинг получается. Хотя особо сути не меняет - лишь некое подтверждение моей уверенности в своей игре.


По поводу дистанции есть одна интересная мысль. Ведь на самом деле всё очень-очень просто считается. Есть переменная - РОИ (с учётом РБ), по ней явно высчитывается диспа и матожидание после K игр. Откат делаем фиксированный (по желанию бэкера, но чем он больше, тем меньшая получится дистанция. Чем он меньше - тем меньше риски ввиду бОльшей дистанции. Пускай это 20%, хотя любой каприз можем рассмотреть).
Понятно что для разного моего РОИ приемлемой будет разная дистанция. Например, если он 0, то дистанция нужна раза в два больше, чем если он 0.2%. А если он -0.2%, то тогда дистанция увеличивается ещё намного-намного. А если 0.5% - то такой бэкинг по сути просто подарок.

Так вот - мысль заключается в том, чтобы сделать плавающую дистанцию. В начале сотрудничества садимся с бэкером и высчитываем дистанцию для каждого из возможных промежутков значения моего ЕВ РОИ, которая бы удовлетворила обе стороны. Это делов на 5 минут. Например, для таких 6 вариантов: более 1%, 0.5-1, 0.25-0.5, 0-0.25, минус 0.25 - 0, менее чем минус 0.25. Да, в последнем варианте адская жесть получится, ага. Для каждого из вариантов получится своя дистанция А1 < А2< А3< А4 < А5 < А6. Когда я дохожу до чекпоинта (например, отыграл А1 игр), то смотрим на мой ЕВ РОИ за всю бэкинговую дистанцию. Если он достаточно большой, то считается что я свою дистанцию доиграл, происходит расчёт и далее обсуждается продолжать ли бэкинг или нет. Если же я играл слабо ( например, в -0.1%), то продолжаю играть от бэкера до следующей отметки.

При плавающей дистанции :
Бэкер:
1) страхуется от возможного вообще хренового предложения (например, если вдруг мой РОИ - 0.3%, то при 15к игр оно окажется минусовым бэкеру, и прододжу катать ещё дохренища игр.). По сути изолирует себя от минусового вложения если РОИ игрока маленький.
2) сильно уменьшает для себя дисперсию (ведь предложение сильно диспово из-за возможных разных значений моего РОИ, этот сильный фактор дисперсии убирается).

Игрок:
1) получает намного бОльшую зависимость прибыли от своего РОИ.
2) При большом РОИ страхуется от сильных переплат бэкеру. Это выгодно для игроков, которые не только катают, но и постоянно улучшают свою игру.
3) При маленьком РОИ автоматом получает продление бэкинга до нужной дистанции. На самом деле в этом случае продление дистанции интересует игрока тоже.

Пускай бэкинг с плавающей дистанцией будет называться 3им вариантом бэкинга. Он мне нравится даже больше, чем страховка, ибо проще договориться с бэкером.

Так что если есть желание подзаработать - пишем не стесняемся. Всё обсуждаемо.

З.Ы. Напоминаю, хотелось бы продать в одни руки, максимум в несколько рук. Поэтому не пишем о бронировании/покупке 1%-2%-5%.
З.З.Ы. Вообще стандатное предложение бэкинга это пздц. Какой-то каменный век. Хотя и не странно - рынок бэкинга в СНГ турниры пуст, поэтому в редких случаях предложений здесь и используют схемы, предназначенные для МТТ. Это не правильно, есть столько варинтов более выгодных для сильных игроков и нормальных бэкеров и не выгодных для минусовых лудоманов. Почему бы не использовать их?

Привет, я недавно тоже решил попробовать гиперы 6макс на старзах. Встретили 120 БИ недобора: ЕВ +20 БИ, реал -100 на 1600 турниров. По фишкам тоже интересно: ЕВ +115К, реал -15К

В короткие снг я играю уже несколько лет плюс основательно подготовился конкретно к этим структурам, поработал с калькуляторами и проанализировал игру нескольких лучших регов лимита, да и собственно ничего кардинально нового тут нет.

Вероятно, это стандартная просадка для этих турниров, и если бы она встретилась где-нибудь в середине дистанции на 20К снг, я бы не обратил внимание. Но то, что это началось со старта, немного напрягает, и я стал сомневаться, действительно ли в плюсовую играю.

Может проконсультируешь по паре вопросов? Интересует, в первую очередь, насколько приближен к реальности показатель $EV в ХМ2, то есть действительно ли я имею эти +20БИ по ЕВ? И второе, насколько отражает плюсовость игры показатель ChipsEV?

Заранее спасибо.