Разбился самолет президента Польши

Mad-Revolver @ 15.4.2010, 10:15
Именно такое же как и расстрелянные катынские офицеры, которых ты пытался притянуть к текущему трауру. НИКАКОЕ. Зачем примешал французов и шведов см ниже.

Это не правда. Сталина у нас давно признали диктатором, признали его преступления против народа, репрессии, расстрелы, голодомор. А остальное- да, примерно как ты и пишешь. Ну что поделать, тоталитаризм и диктатура.

Дальше у тебя что то одни эмоции и набор риторических вопросов, поэтому по делу прокомментировать нечего. Однако хочу предостеречь тебя от таких вот выражений:



Тебя могут не понять на форуме. Об этом конфликте есть вполне объективная точка зрения, которую признали даже европейские и западные страны и их СМИ. Если что, то там от рук военных погибли гражданские люди, много людей, а ты их в одну кучу с польским мясом замешал.

Ты тут правильно написал, что вторая мировая война не знала прецедентов по своей жестокости. А я еще добавлю, что нюрнбергский процесс первый в своем роде, осудивший нацистских преступников за преступления против человечества, кстати в правовом смысле не совсем корректно, т.к. проигравшие страны раньше не судили судом и правового поля для этого не существовало и слава богу, что кто-то это начал и появилась традиция судить диктаторов и военных преступников. В связи с этим прежние войны, где решала только сила и сугубо свои национальные интересы просто не имеет смысла рассматривать между государствами, это после появились женевские конвенции, ООН, гуманитарное право, международная организация красного креста и прочее. И Россия была полноправным участником этого европейского концерта, и уж ни в коем случае не только жертвой, об этом хотя бы свидетельствуют ее обширные территориальные владения, брали и у финнов, и прибалтов с Гитлером делили, и польшу, и японию, так что на каждый твой старый конфликт , можно найти такой же ответ. Есть история современных государств, когда появились конституции, современное государственное устройство отсюда и надо плясать, остальное надо помнить, но это уже далекое прошлое, я имею ввиду монголо-татарское нашествие, полтавскую битву, бородино и т.д.

Я прошу прощения, тот абзац, на который я хотел отреагировать и выделил у тебя в последнем посте, как раз и не появился, не разобрался еще в функциях.
Насчет Сталина не согласен, признав его диктатором по твоему, в России играют гимн, ктр. при его участии создавался и слова этого гимна это насмешка над жертвами этого режима, хотят повесить его портреты, пустить автобусы с его портретами, и много политиков считают его абсолютным примером для нации, например Лужков и куча депутатов, те же коммунисты. Так диктатора не осуждают, это смешно. Самое интересное, слушал недавно Венедиктова, что Сталин отменил в 1947 году день победы, как праздник, и лишил участников ВОВ наградных.

djamka @ 15.4.2010, 11:29
Ты тут правильно написал, что вторая мировая война не знала прецедентов по своей жестокости. А я еще добавлю, что нюрнбергский процесс первый в своем роде, осудивший нацистских преступников за преступления против человечества, кстати в правовом смысле не совсем корректно, т.к. проигравшие страны раньше не судили судом и правового поля для этого не существовало и слава богу, что кто-то это начал и появилась традиция судить диктаторов и военных преступников. В связи с этим прежние войны, где решала только сила и сугубо свои национальные интересы просто не имеет смысла рассматривать между государствами, это после появились женевские конвенции, ООН, гуманитарное право, международная организация красного креста и прочее. И Россия была полноправным участником этого европейского концерта, и уж ни в коем случае не только жертвой, об этом хотя бы свидетельствуют ее обширные территориальные владения, брали и у финнов, и прибалтов с Гитлером делили, и польшу, и японию, так что на каждый твой старый конфликт , можно найти такой же ответ. Есть история современных государств, когда появились конституции, современное государственное устройство отсюда и надо плясать, остальное надо помнить, но это уже далекое прошлое, я имею ввиду монголо-татарское нашествие, полтавскую битву, бородино и т.д.

То есть из-за того, что после Второй Мировой появились международные трибуналы, немцы и извиняются? А если б такого суда не появилось над проигравшими, то и не извинялись бы? Я это так из твоих слов понял. Может, ошибаюсь, конечно. Наполеона и его армию никто не судил, поэтому французский народ нормально живёт себе и ни за что не извиняется.

djamka @ 15.4.2010, 11:42
Я прошу прощения, тот абзац, на который я хотел отреагировать и выделил у тебя в последнем посте, как раз и не появился, не разобрался еще в функциях.
Насчет Сталина не согласен, признав его диктатором по твоему, в России играют гимн, ктр. при его участии создавался и слова этого гимна это насмешка над жертвами этого режима, хотят повесить его портреты, пустить автобусы с его портретами, и много политиков считают его абсолютным примером для нации, например Лужков и куча депутатов, те же коммунисты. Так диктатора не осуждают, это смешно. Самое интересное, слушал недавно Венедиктова, что Сталин отменил в 1947 году день победы, как праздник, и лишил участников ВОВ наградных.

Ощущение, что ты невнимательно Мэда читаешь. Он говорит, что народ не несёт ответственности за "кучку негодяев НКВД", а ты пишешь, что гимн играется, созданный при участии Сталина, хотят повесить портреты и пустить автобусы с портретами, много политиков считают его абсолютным примером для нации. Очень правильные слова много политиков. Народ не признаёт его героем, народ не утверждал гимн, народ, насколько могу судить по знакомым и знакомым знакомых и их знакомых, против портретов Сталина.

Я не знаю, как именно извиняются немцы. Для меня достаточно, что они признают вину за теми "людьми", которые тогда верховодили у них в стране. Мне не нужны извинения отдельно взятых граждан Германии за преступления тех зверей. Например, они так же являются согражданами не только Гитлера и Ко, но и немецких же антифашистов. Людей, которые ещё тогда боролись с Гитлером - своим соотечественником. Точно так же, как Турция не признаёт геноцид армян. Никто не говорит, что виноват нынешний народ или сегодняшнее руководство. Достаточно, если бы турки признали ответственность и вину руководителей Турции тех времён, тогда армяне бы стали нормально относиться к туркам.

Ну а Путин за 4 дня до трагедии на встрече с Туском заявил о признании вины за преступления против польских офицеров со стороны нашего руководства тех времён. Не вижу причин, почему сам Путин должен признавать свою или нашу с тобой вину за те преступления.

djamka @ 15.4.2010, 11:42
Я прошу прощения, тот абзац, на который я хотел отреагировать и выделил у тебя в последнем посте, как раз и не появился, не разобрался еще в функциях.
Насчет Сталина не согласен, признав его диктатором по твоему, в России играют гимн, ктр. при его участии создавался и слова этого гимна это насмешка над жертвами этого режима, хотят повесить его портреты, пустить автобусы с его портретами, и много политиков считают его абсолютным примером для нации, например Лужков и куча депутатов, те же коммунисты. Так диктатора не осуждают, это смешно. Самое интересное, слушал недавно Венедиктова, что Сталин отменил в 1947 году день победы, как праздник, и лишил участников ВОВ наградных.

Ну ты даешь...
*слова гимна полностью переделали, если что. Музыка то надеюсь не виновата? По мне так прекрасная, величественная музыка которую менять не надо.
*Портретов Сталина будет из 2000 что то около 10ти или 20ти, потому что он был как никак верховный главнокомандующий, и какое никакое влияние на победу оказал. После 9го Мая его снимут.
*Коммунисты не воспевают Сталина уже давно, они за социализм но не за Сталина.
*Кого там любит Лужков я не знаю, не разговаривал с ним давно.

occean @ 15.4.2010, 11:58
То есть из-за того, что после Второй Мировой появились международные трибуналы, немцы и извиняются? А если б такого суда не появилось над проигравшими, то и не извинялись бы? Я это так из твоих слов понял. Может, ошибаюсь, конечно. Наполеона и его армию никто не судил, поэтому французский народ нормально живёт себе и ни за что не извиняется.




Ощущение, что ты невнимательно Мэда читаешь. Он говорит, что народ не несёт ответственности за "кучку негодяев НКВД", а ты пишешь, что гимн играется, созданный при участии Сталина, хотят повесить портреты и пустить автобусы с портретами, много политиков считают его абсолютным примером для нации. Очень правильные слова много политиков. Народ не признаёт его героем, народ не утверждал гимн, народ, насколько могу судить по знакомым и знакомым знакомых и их знакомых, против портретов Сталина.

Я не знаю, как именно извиняются немцы. Для меня достаточно, что они признают вину за теми "людьми", которые тогда верховодили у них в стране. Мне не нужны извинения отдельно взятых граждан Германии за преступления тех зверей. Например, они так же являются согражданами не только Гитлера и Ко, но и немецких же антифашистов. Людей, которые ещё тогда боролись с Гитлером - своим соотечественником. Точно так же, как Турция не признаёт геноцид армян. Никто не говорит, что виноват нынешний народ или сегодняшнее руководство. Достаточно, если бы турки признали ответственность и вину руководителей Турции тех времён, тогда армяне бы стали нормально относиться к туркам.

Ну а Путин за 4 дня до трагедии на встрече с Туском заявил о признании вины за преступления против польских офицеров со стороны нашего руководства тех времён. Не вижу причин, почему сам Путин должен признавать свою или нашу с тобой вину за те преступления.

Бррр, я совсем уже ничего не понимаю, откуда я знаю, что было бы без трибуналов, декларации прав человека, международного суда в Гааге, история не терпит сослагательного наклонения, поэтому видимо и появились эти институты, потому что без них было как то уже не уютно. И понял ты действительно совсем уже по своему.
Тебе тоже не мешало бы пройтись по моим постам, "кучкой НКВДшников" я отвечал на более ранний пост. Да, у нас играется сталинский гимн, а что не так ? Слова изменили, музыка замечательная, то-то все репрессированные в таком восторге были от его возврата. Ты ошибаешься кстати про народ, я тоже мог бы перечислить своих хороших знакомых, к сожалению их очень мало, и мне даже кажется, что ты это прексрасно знаешь ). Иначе бы у нас не было такого крена в сторону одной партии и сопутствующих ей спутников.
Если бы мы сделали 1/10 того, что делает германия, чтобы замолить свои прошлые грехи, поверь мне у нас было бы другое политическое пространство, и это когда-нибудь случится, когда наших знакомых станет больше). Твои знакомые могут быть против портретов, а в германии ведущую, ктр. выразила мнение, что политика защиты семей и поощрения рождаемости была примерной при Гитлере вылетела на следующий же день с работы и больше она не появляется на телевидении. Турки еще ничего не признали, им как видно, это то же не легко, и о чудо, в их обществе ущемляют христианские организации, ущемляют права человека и много чего другого. Такие вот совпадения.

Mad-Revolver @ 15.4.2010, 12:05
Ну ты даешь...
*слова гимна полностью переделали, если что. Музыка то надеюсь не виновата? По мне так прекрасная, величественная музыка которую менять не надо.
*Портретов Сталина будет из 2000 что то около 10ти или 20ти, потому что он был как никак верховный главнокомандующий, и какое никакое влияние на победу оказал. После 9го Мая его снимут.
*Коммунисты не воспевают Сталина уже давно, они за социализм но не за Сталина.
*Кого там любит Лужков я не знаю, не разговаривал с ним давно.

Ты зря меня успокаиваешь по поводу переделанного самим Михалковым гимна, сокращенного кол-ва портретов, перевоплощенных коммунистов и гражданина Лужкова, я и так знаю, что с ними нам еще долго жить, хотя бы потому, что из таких мириад частностей мы и страдаем до сих пор. Я просто не хочу приводить кучу проведенных опросов о роли Сталина и сколько человек до сих пор относит его к лику своих святых в политическом смысле. Все эти недавние опросы не так и трудно найти. Так что гимн-то "замечательный", а с остальным запашком еще придеться серьезно побороться.

djamka @ 15.4.2010, 12:55
Ты зря меня успокаиваешь по поводу переделанного самим Михалковым гимна, сокращенного кол-ва портретов, перевоплощенных коммунистов и гражданина Лужкова, я и так знаю, что с ними нам еще долго жить, хотя бы потому, что из таких мириад частностей мы и страдаем до сих пор. Я просто не хочу приводить кучу проведенных опросов о роли Сталина и сколько человек до сих пор относит его к лику своих святых в политическом смысле. Все эти недавние опросы не так и трудно найти. Так что гимн-то "замечательный", а с остальным запашком еще придеться серьезно побороться.

Я уже ощущаю приближение ссылок на тексты Новодворской о "проклятых комуняках".
Если серьёзно, я так понял ты считаешь, что нужно уничтожить всё что так или иначе связано со словом "Сталин". Вынужден расстроить, но придется снести 50% заводов, дорог обычных и железных, объектов электроэнергетики, космоса, вооружения и ещё огромный список который можно долго продолжать.
Да, забыл. Про 9е мая надо тоже забыть (при Сталине ведь опять же) и дикторов выгонять с работы за упоминание этой Фамилии.

=====================

Возвращаясь к Катыни. Я правильно понимаю, что ты чувствуешь свою вину и личную ответственность, за поступки предков? Позволь поинтересоваться, что лично ты сделал, для того что бы выразить свои извинения? Может быть выступил на каком нибудь конгрессе в Польше или Катыни? Или может помог родственникам погибших найти предков? Или может быть создал сайт/форум посвященный данной теме? А может ты собираешь подписи? Расскажи, думаю нам всем будет интересно.

Mad-Revolver @ 15.4.2010, 13:25
Я уже ощущаю приближение ссылок на тексты Новодворской о "проклятых комуняках".
Если серьёзно, я так понял ты считаешь, что нужно уничтожить всё что так или иначе связано со словом "Сталин". Вынужден расстроить, но придется снести 50% заводов, дорог обычных и железных, объектов электроэнергетики, космоса, вооружения и ещё огромный список который можно долго продолжать.
Да, забыл. Про 9е мая надо тоже забыть (при Сталине ведь опять же) и дикторов выгонять с работы за упоминание этой Фамилии.

=====================

Возвращаясь к Катыни. Я правильно понимаю, что ты чувствуешь свою вину и личную ответственность, за поступки предков? Позволь поинтересоваться, что лично ты сделал, для того что бы выразить свои извинения? Может быть выступил на каком нибудь конгрессе в Польше или Катыни? Или может помог родственникам погибших найти предков? Или может быть создал сайт/форум посвященный данной теме? А может ты собираешь подписи? Расскажи, думаю нам всем будет интересно.

Ну Новодворская может о "коммуняках" говорить все, что хочет, она за это в психушках посидела достаточно, добрые коммунисты позаботились . Об остальном больше писать не хочу, итак уже награфоманил, аж самому тошно. Все что хотел, уже сказал, пора и честь знать).
По поводу остального, не выступал, не помогал, не создавал и не собирал. Живу своей сугубо личной жизнью, как считаю нужным. Если ты считаешь, что я своим мнением претендовал на что-то большее, то извини.

Осилила всю тему. Действительно, разброс мнений поражает. Но, на то мы все и разные...

Думаю, люди, которые следят за политикой постоянно, а не только в те моменты, когда разбивается очередной самолет или случается очередной взрыв в метро, должны знать, что уже были подобные прецеденты с участием польского президента.
Это известный факт, что когда на борту самолёта находится "большая шишка", ей принято докладывать обстановку и спрашивать разрешения о любых изменениях в процессе полёта.
Чтобы не писать пост на 3 страницы, приведу только один пример: Лех Качиньский уже однажды уволил своего пилота за то, что тот, при посадке самолёта в Грузии не послушался президента и не стал сажать самолёт в необходимый аэродром, а ушёл на резервный. Просто он понимал, что иначе может случиться трагедия (погодные условия были ужасными, горная местность, сами понимаете). За что чуть не лишился карьеры=( Помогло лишь то, что за него вступился премьер министр, с которым, как известно, президент не просто в контрах, но даже не разговаривал. В общем, если кто-то считает, что 4й раз на посадку самолёт пошёл против воли "той самой шишки", то я считаю иначе.

Lera_M @ 15.4.2010, 14:22
Осилила всю тему. Действительно, разброс мнений поражает. Но, на то мы все и разные...

Думаю, люди, которые следят за политикой постоянно, а не только в те моменты, когда разбивается очередной самолет или случается очередной взрыв в метро, должны знать, что уже были подобные прецеденты с участием польского президента.
Это известный факт, что когда на борту самолёта находится "большая шишка", ей принято докладывать обстановку и спрашивать разрешения о любых изменениях в процессе полёта.
Чтобы не писать пост на 3 страницы, приведу только один пример: Лех Качиньский уже однажды уволил своего пилота за то, что тот, при посадке самолёта в Грузии не послушался президента и не стал сажать самолёт в необходимый аэродром, а ушёл на резервный. Просто он понимал, что иначе может случиться трагедия (погодные условия были ужасными, горная местность, сами понимаете). За что чуть не лишился карьеры=( Помогло лишь то, что за него вступился премьер министр, с которым, как известно, президент не просто в контрах, но даже не разговаривал. В общем, если кто-то считает, что 4й раз на посадку самолёт пошёл против воли "той самой шишки", то я считаю иначе.

Слышал уже новые версии, что самолет упал на второй попытке, т.е. не было меньше попыток приземлиться.Источник нем. газета Bild. Насчет того, что Качиньски заставлял пилота приземлиться в Грузии, а тот не выполнил приказ тоже слышал.

djamka @ 15.4.2010, 14:26
Слышал уже новые версии, что самолет упал с первого раза, т.е. не было столько попыток приземлиться. Насчет того, что Качиньски заставлял пилота приземлиться в Грузии, а тот не выполнил приказ тоже слышал.

Дело не в том, сколько раз он заходил на посадку, а в том, что решение не уходить на посадку в Минск или в Москву в любом случае принималось совместно.

Lera_M @ 15.4.2010, 14:29
Дело не в том, сколько раз он заходил на посадку, а в том, что решение не уходить на посадку в Минск или в Москву в любом случае принималось совместно.

Прошу прощения, исправил, самолет упал на второй попытке. В газете говорят, что после анализа бортописцев, виновен только летчик, по-видимому никаких совещаний с Качиньским по этому поводу не было.

Mad-Revolver @ 15.4.2010, 2:27
Этот же феерический дятел написал замечательное предложение, которое на 100% объективно

Признаюсь, дальше приведенной цитаты читать не стал. Потому что автор либо дурак, либо сознательно передергивает. И в том и другом случае, ценность его размышлений равна нулю.

Но погибши по случайности стал понятное дело национальным героем и практически мучеником.

Качиньски уже при жизни был героем. А то, что героизация произошла после смерти (и обстоятельства смерти, если не совсем, то почти не при чем, потому что несопоставимы позитивный и негативный вклады в историю), так героизировать мало того что при жизни, так ещё и действующего политика - глупо.

djamka @ 15.4.2010, 14:33
Прошу прощения, исправил, самолет упал на второй попытке. В газете говорят, что после анализа бортописцев, виновен только летчик, по-видимому никаких совещаний с Качиньским по этому поводу не было.

ааа... ну раз в газете говорят)))

djamka, а если завтра в газете скажут, что Качиньский сам выпрыгнул из самолёта, Вы тоже будете рассматривать это как факт?=)

Lera_M @ 15.4.2010, 14:41
ааа... ну раз в газете говорят)))

djamka, а если завтра в газете скажут, что Качиньский сам выпрыгнул из самолёта, Вы тоже будете рассматривать это как факт?=)

Простите, а откуда еще черпать информацию)? Других возможностей у меня нет. Или подскажите откуда Вы узнали Вашу информацию ) ?

djamka @ 15.4.2010, 14:44
Простите, а откуда еще черпать информацию)? Других возможностей у меня нет. Или подскажите откуда вы узнали Вашу информацию ) ?

Учитывая количество источников информации и пестроту мнений, в них изложенных, могу сделать вывод, что доверять одной газете - всё равно что придумать самому;) Я ни в коем случае не хотела Вас задеть. Информацию в данной ситуации лучше всего черпать из космоса)))

На самом деле я свою точку зрения всегда стараюсь формировать, в первую очередь полагаясь на свои знания по данной проблеме, а также информационные источники, которые вызывают у меня наибольшее доверие. Таковые у всех свои. Просто не могу я в силу своего характера воспринимать то, что написали в одной газете, как 100% истину.

Lera_M @ 15.4.2010, 14:51
Учитывая количество источников информации и пестроту мнений, в них изложенных, могу сделать вывод, что доверять одной газете - всё равно что придумать самому;) Я ни в коем случае не хотела Вас задеть. Информацию в данной ситуации лучше всего черпать из космоса)))

На самом деле я свою точку зрения всегда стараюсь формировать, в первую очередь полагаясь на свои знания по данной проблеме, а также информационные источники, которые вызывают у меня наибольшее доверие. Таковые у всех свои. Просто не могу я в силу своего характера воспринимать то, что написали в одной газете, как 100% истину.

Учту )).

БаБуБы @ 15.4.2010, 14:39
Признаюсь, дальше приведенной цитаты читать не стал. Потому что автор либо дурак, либо сознательно передергивает. И в том и другом случае, ценность его размышлений равна нулю.
Качиньски уже при жизни был героем. А то, что героизация произошла после смерти (и обстоятельства смерти, если не совсем, то почти не при чем, потому что несопоставимы позитивный и негативный вклады в историю), так героизировать мало того что при жизни, так ещё и действующего политика - глупо.

Статейка конечно, прямо скажем, с передергиваниями, это я согласный. Целиком тоже не читал.
Однако, может быть Качинский был большим патриотом, но президентом увы он был очень плохим.

djamka @ 15.4.2010, 14:19
Ну Новодворская может о "коммуняках" говорить все, что хочет, она за это в психушках посидела достаточно, добрые коммунисты позаботились . Об остальном больше писать не хочу, итак уже награфоманил, аж самому тошно. Все что хотел, уже сказал, пора и честь знать).
По поводу остального, не выступал, не помогал, не создавал и не собирал. Живу своей сугубо личной жизнью, как считаю нужным. Если ты считаешь, что я своим мнением претендовал на что-то большее, то извини.

Тогда я определённо не понимаю тебя. Вот Путин официально признает вину за Катынь за советской властью, делает заявления соответствующие, но я так понял, что ты считаешь это не достаточным. И что вся нация должна ощутить вину и ответственность за деяния группы предков. Это напрямую следовало из твоего мнения. Вот я и спросил - а что ощущаешь ты и что по этому поводу делаешь.
И вот как то выходит из твоего ответа, что все мы чего то должны ощущать и делать, а как дело дошло лично до тебя, то я не я, и вообще живу никого не трогаю, починяю примус.

Тогда я определённо не понимаю тебя. Вот Путин официально признает вину за Катынь за советской властью, делает заявления соответствующие, но я так понял, что ты считаешь это не достаточным. И что вся нация должна ощутить вину и ответственность за деяния группы предков. Это напрямую следовало из твоего мнения. Вот я и спросил - а что ощущаешь ты и что по этому поводу делаешь.
И вот как то выходит из твоего ответа, что все мы чего то должны ощущать и делать, а как дело дошло лично до тебя, то я не я, и вообще живу никого не трогаю, починяю примус.
[/quote]

Ну ведь ощущать свою вину и ответственность это не работа с 9 - 17. Это же некий естественный процесс в обществе. Вот на этом сайте люди друг-друга шлифуют в игре в покер, все рождается в процессе общения, есть уже общепринятые ошибки, которые почти никто не совершает и таким образом все развиваются, с троллями и неадекватами здесь тоже быстро расправляются, все как в нормальном обществе, и если бы многие уважаемые форумчане не были согласны по общим вопросам этикета ведения дискуссий, все бы уже давно погрязло в сраче. Вот я один из таких нормальных или стремлюсь к этому ).

P.S. И я на этом уже точно закругляюсь. Надеюсь, что никак тебя лично не задел во всей дискуссии ).

djamka @ 15.4.2010, 15:43
Ну ведь ощущать свою вину и ответственность это не работа с 9 - 17. Это же некий естественный процесс в обществе. Вот на этом сайте люди друг-друга шлифуют в игре в покер, все рождается в процессе общения, есть уже общепринятые ошибки, которые почти никто не совершает и таким образом все развиваются, с троллями и неадекватами здесь тоже быстро расправляются, все как в нормальном обществе, и если бы многие уважаемые форумчане не были согласны по общим вопросам этикета ведения дискуссий, все бы уже давно погрязло в сраче. Вот я один из таких нормальных или стремлюсь к этому ).

P.S. И я на этом уже точно закругляюсь. Надеюсь, что никак тебя лично не задел во всей дискуссии ).

Нет, меня не задел. Надеюсь и я не задел.

Вина и ответственность это конечно не работа с 9-17

Что значит причем тут российский народ ? А кто по твоему несет ответственность за прошлое своей страны ?

Я попытался у тебя узнать что это за форма ответственности такая которую мы должны нести, а оказалось что это некое тихое созерцание ) Ну ладно )
Так вот примерно и псевдо- демократы наши рассуждают. Эдак сидя на завалинке, что мол вот плооохо как всёё, оппозиции нееет, ментовское государство, коррупцияяяя... Вместо того что бы что то делать конкретное ходят и плачутся везде как всё плохо.