Можно ли доверять российской вакцине? (перенос)

DanilaKa @ 12.10.21 

о чем эти цифры говорят?  Берем госпиталь для ветеранов войны.  Меня например цифры просто шокируют.  Так как они говорят, что скорее всего туда попали вообще все "ветераны" кто вакцинировался.  Все 100%.  Вот все 5 ветеранов из 100, оставшихся в СПБ, которые решили вакцинироваться - все туда и легли.  Не удивлен. У самого на работе, 50% тех кто вакцинировался  (а у нас молодые ребята) потом неделю болели...  т.е. вакцинировалось 2-е, один неделю болел.

По ветеранам надеюсь, что эти 5% вакцинированных хотя бы в больнице имеют больше шансов оттуда выписаться сравнительно здоровыми.

Soul @ 12.10.21 

tester37, Ладно, это трата времени. Фиш никогда не признаёт, что он фиш. Если тебе до сих пор данных недостаточно, то боюсь это не лечится.

Данных недостаточно.  И это действительно не лечится.  Это какая то тупость говорить, что недостаточность данных может "лечиться".  Или ты про то, что социум и его структуры - больны?  Если так, то я согласен. И то что вылечить это будет трудно - тоже согласен.  Но все таки надеюсь, что пока ещё есть возможность излечиться.

tester37 @ 12.10.21 

 Не удивлен. У самого на работе, 50% тех кто вакцинировался  (а у нас молодые ребята) потом неделю болели...  т.е. вакцинировалось 2-е, один неделю болел.

Тебе для сведения, вижу что ты не знаешь. Вакцина от гриппа, на основании которой сделана вакцина от ковида, а так же множество других подобных вакцин есть заражение болезнью в легчайшей форме. Человек обманывает организм, как бы переболевает, а организм вырабатывает необходимые антитела.

Поэтому плохое самочувствие после вакцинации - вполне объяснимая реакция.

Ты это можешь принимать-не принимать, но знать-то должен, если явяешься активным постером в теме.

По моему скрмному опыту - болезнь ковидом и ощущение после вакцины - по тяжести примерно как 100 к 1. Может, 1000 к 1, мне тяжело сравнивать состояние, когда я мысленно прощался с жизнью с состоянием легкого недомогания при вакцинировании, не смогу количественно оценить.

Правда вполне допускаю , что легкий перенос вакцины объясняется тяжелым переносом болезни, но тут похер, пусть умники разбираются в причинах.

tester37 @ 12.10.21 

Сапожник интересную версию подкинул, что пока Спутник не признают за границей, в РФ на высшем уровне не будет принято решение об обязательной тотальной вакцинации. Но то, что принять могут, дееспособность в этом смысле - имеет смысл демонстрировать, отсюда и статистика и предупреждения, что вот-вот, скоро-скоро.  

Вполне может случиться, что и не примут, никогда.

Потому что Спутник В - по всей видимости, есть сворованная АстраЗенека.

Никаких доказательств, конечно , нет - иначе был бы международный скандал, но схожесть этих вакцин практически 100-процентная, разница лишь в их чистоте.

Соответственно "документы, которые российская сторона никак не может предоставить" - это всего лишь документация, показывающая, КАК Россия разрабатывала Спутник.

Таких документов нет и быть не может.

Образно выражаясь, ты украл глиняную статуэтку и у тебя, конечно же, нет и не может быть фоток, как ты из куска глины лепил эту статуэтку.

Поэтому здесь получается некий "паритет".  Европа в целом и сама АстраЗенека не могут доказать, что Россия своровала эту вакцину.

Но и Россия, в свою очередь, не может доказать, что она вакцину не воровала.

И такое состояние может продолжаться сколь угодно долго, налицо желание обеих сторон не раздувать конфликт, но и признавать предположительно сворованную вакцину никто не будет.

Скандалить о воровстве никто не будет - не то время, опять же презумпция невиновности в отсутствие доказетельств.

Поэтому продолжат кормить компотом про "у них не все в порядке с документами, и вот когда они предоставят так мы тут же дадим апррув блаблабла". И этот  компот многие едят даже не задумываясь о том, что он означает.

Ну и возвращаясь к теме ветки.

"Можно ли доверять росийской вакцине?" - конечно , можно. Потому что, скорее всего, она вовсе и не российская.

Опять же - лично мне пофиг, придумал ли ее Гинзбург или умелые Боширов-Петров купили документацию у предателя за пару миллионов долларов.

Вакцина работает, и это главное.

Кто этого не понимает - ну и пусть не понимает.

tester37 @ 12.10.21 

о чем эти цифры говорят?  Берем госпиталь для ветеранов войны.  Меня например цифры просто шокируют.  Так как они говорят, что скорее всего туда попали вообще все "ветераны" кто вакцинировался.  Все 100%.  Вот все 5 ветеранов из 100, оставшихся в СПБ, которые решили вакцинироваться - все туда и легли.  Не удивлен. У самого на работе, 50% тех кто вакцинировался  (а у нас молодые ребята) потом неделю болели...  т.е. вакцинировалось 2-е, один неделю болел.

По ветеранам надеюсь, что эти 5% вакцинированных хотя бы в больнице имеют больше шансов оттуда выписаться сравнительно здоровыми.

Только никому не рассказывай, но есть ветераны афганской, Чеченской войны. Да и участники конфликтов аля Сирия думаю там лечатся. 

 Только тсс никому. Просветленеые люди и коварный запад так и думают что госпиталь исключительно для ветеранов ВОВ.

А и да это блядь не 5 ветеранов, А 5℅вакцинированых среди заболевших. 

 Тебя что не смутило что во всех медучереждениях ровно по 100 ковидных мест. 

 Вот тут я даже Соула начал понимать , трудно что то объяснить человеку, если он на минимальном уровне нихера не понимает.

В Боткинской кстати вобще 2,5 человека вакцинированных лечится.

DanilaKa @ 12.10.21 

А и да это блядь не 5 ветеранов, А 5℅вакцинированых среди заболевших. 

 Тебя что не смутило что во всех медучереждениях ровно по 100 ковидных мест. 

 Вот тут я даже Соула начал понимать , трудно что то объяснить человеку, если он на минимальном уровне нихера не понимает.

Ты продолжаешь удивлять...  Вы наверное реально ваших оппонентов так и представляете, что они не способны число от процентов отличить. Так это у вас проблемы, а не у оппонентов.

И то, что есть другие ветераны - не сильно картину меняет. Картину манипулятивности показанной тобой статистики.  Так как вообще ни о чем не говорит соотношение в больницах привитых и непривитых, если неизвестны другие параметры.

Впрочем, все эти картинки даже специально так тупо делаются, они легко уводят разговоры в нужную рисовальщикам степь... Люди начинают там какими то вычислениями заниматься про выборки-факторы разговаривать.   А цифры просто рисуются, просто берутся и рисуются, как надо и какие когда надо, исключительно в "маркетинговых" целях с учетом картины покупателя и целевой аудитории.

Тут вообще элементарно и логично.  Если нет здесь "блокчейна" (Данила, специально для тебя заковычил, чтобы намекнуть тебе, внимание - МЕТАФОРА) - то как выгодно, так и нарисуют.

tester37 @ 12.10.21 

Ты продолжаешь удивлять...  Вы наверное реально ваших оппонентов так и представляете, что они неспособны число от процентов отличить. Так это у вас проблемы, а не у оппонентов.

И то, что есть другие ветераны - не сильно картину меняет. Картину манипулятивности показанной тобой статистики.  Так как вообще ни о чем не говорит соотношение в больницах привитых и непривитых, если неизвестны другие параметры.

Впрочем, все эти картинки даже специально так тупо делаются, они легко уводят разговоры в нужную рисовальщикам степь... Люди начинают там какими то вычислениями заниматься про выборки-факторы разговаривать.   А цифры просто рисуются, просто берутся и рисуются, как надо и какие надо исключительно в "маркетинговых" целях с учетом картины покупателя и целевой аудитории.

Приведи свои цифры.

DanilaKa @ 12.10.21 

Приведи свои цифры.

То есть за неимением достоверной информации пользуемся той, какую дают?   Это вообще, форум игроков во что? В покер или в слоты?  Где раздел про слоты, которые дают?

Ai'r'r170 @ 12.10.21 

Вот видишь, ты практически подтвержаешь мнение, что не мыслишь вероятностями. Мейнстримное мнение - не истина и поэтому ты его не придерживаешься. То есть, для тебя то что мейнстимное мнение может ошибаться, является аргументов в пользу того, что его не нужно придерживаться. Но это не так совершенно. Потому что это вопрос вероятностей. А исходя из твоего аргумента получается, что мейнстримному мнению нельзя вообще доверять, потому что оно иногда ошибается. 

 

Твоими же аргументами можно доказывать всё что угодно. Вот давай, пишем утверждение и дальше вставляет твои аргументы в качестве его доказательства:

1) Американцы не летали на луну потому что (аргументы выше)

2) Земля плоская потому что (аргументы выше)

3) Нами управляет тайное правительство потому что (аргументы выше)

4) Информация в ДНК передается в виде волны потому что (аргументы выше)

5) ВИЧ не существует потому что (аргументы выше)

 

У нас вот целая премия есть ВРАЛ, которой вручается различным псевдоучёным. А с ВИЧ даже Гордон носился, приглашая в свою передачу экспертов, которые говорили, что ВИЧ - выдумка, для того, чтобы продавать дорогие лекарства. Сейчас правда что-то не выступает. заткнули наверное, да? И вот исходя из твоих аргументов точно так же можно доказать, что Вич не существует. И самое интересное то, что существет какая то вероятность, что это действительно так. И вот в этом то и смысл того, что тут тебе пытаются донести:  существует вероятность, что Вич нет, коронавирус придумали, чтобы вколоть чипы, американцы не летали на луну и т.д. У всего этого существует какая то вероятность. А значит всё это можно обосновать как то, если изначально присваивать одинаковую вероятность обоим исходам. Тогда ты можешь выбрать тот исход, который тебе больше нравится, а дальше подгонять задачу под ответ. 

 

Но если мыслить вероятностями, то ты изначально должен присвоить как раз таки гораздо больше вероятности тому, что мейнстримное мнение профессионалов не ошибается. Не потому что они вообще не ошибаются, а потому что они будут ошибаться гораздо реже, чем ты в своих оценках. И дальше ты начинаешь думать:

1) Насколько хорошо ты разбираешься в вирусологии, чтобы правильно понять и интерпретировать аргументы профессионалов? Понимаешь ли ты принцип действия вируса, как производится вакцина, чем отличаются различные виды вакцин и т.д?

2)  Если большинство учёных заинтересованы служебно и материально, значит ли это, что ты не будешь им доверять в любом мейнстримном вопросе? Достаточная ли репрезентативная выборка тех, кто не доверяет вакцине, если изначально инение тех, кто может быть заинтересован материально или служебно мы не учитываем?  Значит ли это, что мы должны отказываться от любых прививок и назначений врачей, ведь они тоже могут быть заинтересованы материально?

3) Если им затыкают рты, то как ты узнал о них? Значит ли это, что отказ от публикации антинаучного мнения в серьёзных изданиях, означает повышение вероятности того, что это мнение правдиво?

 

А дальше нужно ещё учитывать, что отвечая на эти вопросы, ты можешь вольно/невольно изначально больше быть настроеным искать аргументы подтверждающие ту или иную точку зрения, а значит существует большая вероятность, что ты неправильно произведешь вот эту оценку и в силу некомпетентности или других обстоятельств даже не поймешь почему, либо не учтёшь какие то ещё обстоятельства. А значит мы опять приходим к тому, что выгодней покупать индекс  следовать мейнстримному мнению профессионалов, а не покупать акции гугл считать что рынок ошибается, а ты прав. Потому что в подавляющем большинстве тех случаев, когда тебе что-то будет не ясно, окажется, что право мейнстримное мнение учёных, а не ты.  И именно по этому, ты будешь доказывать Юрию Лозе, что земля круглая, а Гордону, что Вич всё таки существует, когда они, по сути, просто будет занимать идентичную с твоей позицию в вопросе коронавируса.

 

Как отличить правильный мэйнстрим (про ковид и прививки) от неправильного мэйнстрима (про оранжевые революции, иностранных агентов, и прочую соловьевщину-скабеевщину)?   если эти мэйнстримы сливаются в экстазе, поправки в вероятности правды от первых надо вносить?

tester37 @ 12.10.21 

То есть за неимением достоверной информации пользуемся той, какую дают?   Это вообще, форум игроков во что? В покер или в слоты?  Где раздел про слоты, которые дают?

Послушай, ну это уже некрасиво.

Ты написал - вероятность заражения невакцинированным в 3 раза выше чем вакцинированным.

Когда тебя спросили - на основании чего ты высчитал эти 3 раза, ты гордо ответил - цифр нет, просто я так считаю. Вот в 3 раза и все тут.

А сейчас Даниле предъявляешь, что он херовые цифры приводит.

Разве он не может ответить в твоем же стиле - "просто я так считаю" ?

Julio @ 12.10.21 

 

Послушай, ну это уже некрасиво.

Ты написал - вероятность заражения невакцинированным в 3 раза выше чем вакцинированным.

 

Когда тебя спросили - на основании чего ты высчитал эти 3 раза, ты гордо ответил - цифр нет, просто я так считаю. Вот в 3 раза и все тут.

 

А сейчас Даниле предъявляешь, что он херовые цифры приводит.

Разве он не может ответить в твоем же стиле - "просто я так считаю" ?

Может конечно!!!  Любой может считать и верить во что хочет, пока он на основании своей веры не берет автомат (шприц) и не наводит его на другого. Я на основании своих "цифр", своих оценок рисков по известным мне факторам на вакцинаторов ничего пока не наставляю.  У меня нет пока каких то сильно логичных данных по которым мне угрожает то, что вокруг много людей вакцинируется.  Косвенно конечно угроза есть, но пока не до такой степени, что нужно призывать к насильному запрету вакцинации.  Пока вполне можно обходиться вот таким общением.  Но другая сторона с таким форматом не согласна, вот в чем проблема :(

Проблема не в этом, а  в том, что ты ведешь абсолютно деструктивный диалог

Говоря по-модному, жирно троллишь.

Ты никому ничего не доказываешь,  просто опровергаешь всех подряд. 

Причем опровергаешь одной и той же  "неубиваемой" логикой под названием  "это все хуйня".

дважды два четыре - это хуйня

земля круглая - и это хуйня

рыбы плавают в воде - а это вообще полная хуйня.

Ну и так далее, по кругу.

Julio @ 12.10.21 

Потому что Спутник В - по всей видимости, есть сворованная АстраЗенека.

Никаких доказательств, конечно , нет - иначе был бы международный скандал, но схожесть этих вакцин практически 100-процентная, разница лишь в их чистоте.

 

Скандалы, интриги, расследования! Хулио покажет все, что скрыто!

Спутник сделан на основе аденовируса, Астрозенека тоже. Технологии производства вакцин уже лет 70. Неудивительно, что вакцины похожи.

МРНК-вакцины типа Пфайзера - это новая технология, поэтому он на Спутник совсем не похож.

Soul @ 12.10.21 

Чем тебе не нравится этот аргумент? Все лекарства, которыми ты пользуешься, были испытаны так. Тысячи ученых сделали миллионы открытий, используя подобные методы. Медицина за последние 50 лет шагнула вперед нереальными темпами. Но нет, конечно же ты лучше знаешь как нужно испытывать все. Верю, верю.

Я как раз-таки и не знаю, как нужно испытывать) поэтому и цитирую науку, которая давно прописала, как проводятся клинические исследования, в частности 3-я фаза, и что конкретно на ней происходит, кстати, она и длиться-то должна от года до нескольких лет. Но от тебя же слышно только "Это все хуйня, FDA одобрил, значит можно!") так кто из нас делает вид, что "лучше знает"?)

И что-то меня терзают смутные сомнения, что все лекарства, которыми я пользуюсь, были готовы меньше, чем за год...

Soul @ 12.10.21 

Еще раз. Все твои страхи, теории и так далее - это от необразованности и глупости.

Где-то я слышал этот аргумент) У всех тех чуваков, которые оппонировали вакцино-скептикам) вы все глупцы, мы знаем как надо, а вы - темнь необразованная!

Ты такой умный и образованный? Ты же сам вроде как не вирусолог и не эпидемиолог) я же всего лишь привожу в пример слова реальных людей, которые бОльшую половину жизни проработали в этой сфере. Для тебя это "страх и теории от необразованности и глупости". Ну окей)

Julio @ 12.10.21 

Проблема не в этом, а  в том, что ты ведешь абсолютно деструктивный диалог

Говоря по-модному, жирно троллишь.

 

Ты никому ничего не доказываешь,  просто опровергаешь всех подряд. 

Причем опровергаешь одной и той же  "неубиваемой" логикой под названием  "это все хуйня".

 

дважды два четыре - это хуйня

земля круглая - и это хуйня

рыбы плавают в воде - а это вообще полная хуйня.

 

Ну и так далее, по кругу.

Я предложил очень рациональную схему. Исходную точку - откуда ведем дискуссию. От которой идут две ветки.  Первая ветка для тех, кто говорит как ДанилаКа - "если одна смерть из 1000 вакцинированных по причине вакцинации спасет от смерти от Ковида 100 человек то необходима насильная вакцинация".  С такими бесполезно дискутировать.  Это конченные в своей муравьиности люди, и даже не поймешь (да это и без разницы) готов такой реально к тому, что именно он сам будет этим одним  или только на словах.

Он дальше продолжает наполнять "цифрами" и рассказами свою позицию.  Смотрите, люди умирают, давайте скорее убивать одного из тысячи, чтобы смертей по итогу было меньше.  к сожалению тут цифры могут оказать влияние... то есть люди конечно вначале ужаснутся такой математике,  но если потом менять интервалы (убивать уже 1 из 10000, а спасет при этом миллион) то как бы и совсем другое уже :(    Поэтому важно от таких рисовальщиков цифр требовать достоверности информации, убеждать готовых примкнуть - что цифры фуфло.

Есть другая ветка, по которой идут не муравьи, которым тоже странно было бы жертвовать собой ради того, чтобы подольше пожили слабые люди. Нет, они также вполне гуманисты и им жалко и стариков и слабых, но просто для них дико умирать для того, чтобы они - выжили. Это просто маразм. Нужно по другому вопрос решать.  Делать чтобы слабые становились сильнее, чтобы старые также в старость приходили в хорошей форме. А если такие заболевают нужно искать препараты для лечения.  Конечно это не всегда возможно.  Вспомним Рак, СПИД, но даже здесь слава медицине, все таки есть реальные успехи.  Это хорошо!

Так вот в другой ветке тоже очень важны достовреные цифры и статистика по факторам.  Средняя температура по больнице не дает информацию по тому, что из себя представляет вакцинация - жертвование или спасение себя.  Да и даже эта цифра (средняя температура) также очень важно чтобы была максимально достоверна.

Vesselman @ 11.10.21 

Сильно парятся? Где это видно и слышно? Да, знаем, что горит, но тушить бесполезно. Вот и вся запара. В 90-е может и парились, а я говорю про сейчас.

Часто громче всех кричит тот, кто очень мало знает

Август 2021

Юг Нижегородской области, мордовский заповедник

Бе200 две штуки летали все время,кроме самого конца, тогда один остался, пожарные вертолёты 2 штуки. Огнеборцы специально обученые сотрудники МЧС. Есть погибшие огнеборцы. Можете на ютубе найти видео от самих спасателей из огня

 

Организованная добровольная эвакуация, психолог и подготовленные сотрудники для работы с населением. 

2010 лето, там же. 

Горит в несколько раз больше, деревня блокирована с трёх сторон. 

Бе200 пара вылетов. Огнеборцы половина солдаты срочники

В деревню один раз заехал бобик с матюгальником. Среди погибших есть гражданские

90е

Техники нет, приказами и пинками гоним срочников в огонь с лопатами без какой-либо защиты, даже без перчаток. Никто не знает как тушить, не видели ни одного спеца на пожаре, только в точке отправления краткий инструктаж. Солдаты пропадают  разбойничают и мародерствуют в деревнях, всем плевать

P. S. простите за оффтоп

sbotin,

И к чему этот оффтоп?

Vesselman @ 12.10.21 

sbotin,

И к чему этот оффтоп?

К тому, что не надо начинать зудеть "всё хреново, кругом нетрадиционалы, что вам жить мешают" не владея информацией. 

От того что вы громко говорите высокопарную хрень правдой она не становится

sbotin @ 12.10.21 

К тому, что не надо начинать зудеть "всё хреново, кругом нетрадиционалы, что вам жить мешают" не владея информацией. 

От того что вы громко говорите высокопарную хрень правдой она не становится

Зужу то, что вижу. Каждый день по ящику рассказывают про ужасы ковида. Только вот когда леса горели, такого освещения и близко не было. Про пальмовое масло тоже вопросов у властей не возникает, судя по всему...