Колодец Ивана Демидова

Globus @ 18.02.23 

Ну и конечно очень логично вступить в союз с Гитлером, после того как он захатил так дорогую нам Чехословакию. 

 

Это для тебя нелогично, а для Сталина это было вполне логично: лучше вступить в союз сейчас с Германией против Англии-Франции, чем потом Англия-Франция вступит в союз с Германией против СССР. 

 

Потом Англия слилась в 39г с Польшей, а вот СССР не слился, помог так помог польским друзьям, 

Каким польским друзьям ? Польша это не какая-то нейтральная страна, на которую СССР вероломно, ни с того, ни с сего взял и напал под покровом ночи. Польша была явным и последовательным врагом СССР, проводившим антисоветскую политику. Если в Европе и было государство, последовательно и открыто занимавшее крайне враждебную по отношению к СССР позицию, то это была Польша, а не Германия или Англия с Францией. Не надо выставлять Польшу белой овечкой, которая просто боролась против тоталитарных режимов на востоке и на западе, а не нее напали коварные и вероломные враги.

Тут дисскусия свелась к образовательному процесу для товарища Globus, которого в свою очередь интересуют вопросы которыми обычно интересуются ученики средних классов, когда все сводится к тому "кто хороший, а кто плохой" и кто кому гадит

Globus @ 18.02.23 

Должно, и в самой Англии критиковали трусость Чемберлена, можно почитать цитаты Черчилля. Но СССР тоже гарантировал что вступится за полу-коммунистическую Чехословакию, и договор был о взаимопомощи, и с Румынией договорились что пропустят авиацию. Но как дошло до дела, СССР слились. 

Чехословакию все кинули, мотивы могли быть у всех свои. Но опять Сталин в белом, а англичанка гадит, это нелогично.

Сталин через Польшу с боем должен был прорываться?

DanilaKa @ 19.02.23 

Сталин через Польшу с боем должен был прорываться?

Ну прорвался же, когда спешил на встречу с Гитлером.

Soul, интересно было ли в книге упонание вопроса, почему Испания так и не вступила в войну на стороне оси. Всё банально из-за военной и экономической слабости после гражданской войны или были какие-то неочевидные причины?

Key, Про Испанию не было ничего. Как и про  страны оси.

DanilaKa @ 19.02.23 

Сталин через Польшу с боем должен был прорываться?

Вы же тут очень образованные собрались, а я так погулять вышел. Не просто через Польшу, а заодно захватить и саму Польшу с Прибалтикой, как в песне "выкраду вместе с забором".

Фото из советского учебника(не Резун), карты развёртывания войск(сверху написано по какому поводу):

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000167/map002.shtml Заметь войска от Латвии до Черного моря в поход собрались.

Совершенно секретно от Ворошилова:

Всё было готово, но потом резко нажали по тормозам. Я не знаю почему, можно разные версии накидать.

de_pot, 

Спасибо за развернутый ответ. Все-таки, полагаю, употребление слова контроль к написанному тобой будет некорректным. Я понимаю, что так короче написать, но тех, кому ты не пояснил как мне, такая формулировка будет вводить в заблуждение. Следовательно, надо как-то по-другому.

Вот, смотри, ты говоришь:

de_pot @ 18.02.23 

В случае Гитлера - Англичане фактически отменили все Версальские ограничения. В воспоминаниях ранних друзей Гитлера не раз были упоминания о его встречах с некими представителями английского истеблишмента , которые к нему присматривались.

То есть англичане «контролируют» Гитлера, предоставив ему возможность собирать армию, которую англичане хотят направить против СССР.

Но одновременно ты пишешь:

de_pot @ 18.02.23 

И Гитлер как отличный подстройщик говрил им полностью на 100% то что они хотели слышать.

Получается Гитлер, в свою очередь, «контролировал» Англию, создавая у них иллюзию, что он будет выполнять их замыслы. Армию он соберет, а с кем воевать еще подумает.

de_pot @ 18.02.23 

Воля объекта или его знание\незнание о том , что он выполняет какую-то функцию в чужих интересах не принципиальна до момента, когда объект не начинает (приобретает непросчиатнную возможность) препятствовать своей функции.

Ведь, получается, мы можем то же самое сказать про «английский истеблишмент»? Они «помогали» Германии, чтобы потом получить войну против себя.

Так кто кого контролировал в итоге? Корректно ли говорить о контроле, если обе стороны стараются друг друга переиграть (одним и тем же инструментарием): выгадать для себя больше, предоставить взамен поменьше, ввести в заблуждение относительно своих планов?

de_pot @ 18.02.23 

Но это не было какой-то "спец-злобой" в адрес СССР. Это в принципе нормальная геополитическая конкуренция. Создание центра силы, смещение баланса итд.

А вот здесь полностью согласен.

RedNelson, Этот вопрос меня самого очень занимает. Поэтому всегда не прочь поспорить именно по этой "дипломатической игре". Ну и ясно, что я считаю что там есть некий очень приличный массив информации , который от нас скрыт. Резун какие то его части вскрыл ,  но сделал принципиально не верные выводы. Хотя всё лежит на поверхности. Достаточно почитать ПолитЗавещание Гитлера и его обращения 22 Июня. Там в принципе все написано.

RedNelson @ 20.02.23 

Все-таки, полагаю, употребление слова контроль к написанному тобой будет некорректным.

Изначально , все-таки , продолжу упорствовать - это был контроль.Это все первичные шаги связанные с военными ограничениями Версаля, Рейнская область итд.  уж не говоря о периоде до 1933г - это был прямой контроль фактически.  Скорее всего были в Англии те, кто предупреждал о том, что пытаясь "забалансировать" большевиков, как бы других проблем на себе на голову не получить. Но опять не факт , что хуже по итогу было бы. Смотрим тоже правительство Виши и то , что стало с Францией в период оккупации. И сравним это с вариантом той же Эстонии после 1940.

Однозначно большевики воспринимались сильно хуже, чем даже Гитлер.

Вот уже с момента аншлюса Австрии(или ранее) там уже можно говорить об утере контроля. 

RedNelson @ 20.02.23 

англичане «контролируют» Гитлера, предоставив ему возможность собирать армию, которую англичане хотят направить против СССР.

Англичане, как мне кажется, не собирались прям уж направлять Гитлера против СССР. Их цель была уравновесить балансы сил в Европе. 

СССР совершил огромный индустриальный рывок в 20-е 30-е (вырвавшись из под Ротшильдовского Золотого Стандарта ). И Европу надо было забалансировать , чтобы СССР своим огромным потенциалом не нависал над Европой со всеми ее противоречиями и "обрезанной" Германией до-Гитлеровского времени. 

Вот представим себе что не было бы этого баланса в виде Гитлера? И не факт, что Европа бы не посыпалась сама собой.

Поэтому все предложения СССР о том,  чтобы "убрать" Гитлера из европы в 30-е годы с точки зрения логики - абсолютный нонсенс для самой Европы. Гитлер ее охранял! Охранял от большевизма. Но охранник оказался немного "проблемный"..

Может вызвать вопрос только момент занятия Гитлером Чехословакии. По какой-то причине это оказалось для англичан неким рубежом после которого они резко встали против Гитлера. С Апреля 1939 они Польшу повернули уже и против Германии и стали накачивать Францию ,и вести прочие ограничивающие Германию действия. А когда Гитлер сыграл в опережение и убрал "фактор Польши" именно Англия-Франция 3 Сентября 1939г начали Вторую Мировую , объявив войну Германии.

Сам Гитлер 5 раз после Польского Похода (конец 39го начало 40го) обращался к Англичанам с просьбой закончить войну. Причем он вновь и вновь применял "объединительную общеевропейскую антибольшевистскую риторику" и , видимо, не понимал: "Почему теперь не работает , то  что работало раньше? Ведь я же против большевиков! Что им не нравится?".

Но вот с 3го Сентября  позиция Англии стала крайне жесткой.

RedNelson @ 20.02.23 

Получается Гитлер, в свою очередь, «контролировал» Англию, создавая у них иллюзию, что он будет выполнять их замыслы. Армию он соберет, а с кем воевать еще подумает.

Безусловно у самого Гитлера была ,что называется, своя игра , да еще какая. Англичане однозначно недооценили силу и вред нацисткой идеологии. И видимо лишь после полного контроля Чехословакии они окончательно поняли, что Гитлер строит мир вокруг Германии и им там не место. Они увидели тренд, сравнили потенциалы в будущем и поняли что через какое-то время безоговорочно уступают и Европу и мир да и возможно свою страну. Отсюда и война. 

Но и Гитлер вполне мог существовать в режиме ограничений, не нападая на Польшу. В этом случае он бы выполнял свои балансирующие функции для которых и был создан. 

Да, Польша с апреля 1939г была развернута на ограничение Германии, но сложно представить чтобы Польша и Франция , понукаемые Англией, прям уж напали бы на Германию. 

Прямой военной угрозы не было и близко. Вполне мог Гитлер развиваться и спокойно работать с "английской ограничивающей Польшей" под боком. 

Это уже была лично его авантюра.

Поэтому то я всегда и считал , что Вторая Мировая - это своего рода случайная катастрофа.  Будь на месте СССР в России с 1917г буржуазный слабый режим с конституцией по типу Китайской 1912г,  никакого Гитлера бы и близко не было. 

Скорее бы напряженный разлом мог возникнуть между США и Англией в этом случае.

Julio @ 18.02.23 

Немцы конечно отличились еще и на внутреннем фронте с холокостом и газенвагенами по утилизации недочеловеков.

мориарти77 @ 18.02.23 

Это ключевое во всей той истории.

Правда что ли? Ключевое?

А СССР недочеловеков не утилизировал, он отправлял их подыхать на беломорканал и другие стройки народного хозяйства.

И был гораздо гуманнее - в недочеловеки (ака предатели народа ака японско-германские шпионы)  попадали не только евреи, а представители любой национальности.

Что же касается евреев и холокоста, то Гитлер тут, увы, был не одинок. Я же написал - время было такое, и все то, что сегодня нам кажется подлым, в то время считалось в порядке вещей. В том числе и отношение к евреям, оно не у одних немцев было такое.

Резню евреев во Львове в 1941 году немцы что ли устроили? Ну организовали , может, и они, но исполнителями были угадайте кто.

То же самое про польский Щучин и (тогда польскую) Едбавню.

А Литва? Там с таким рвением стали уничтожать евреев, что даже видавшие виды эссэсовцы сказали - ух ты!  Вы так классно уничтожаете ваших местных недочеловеков, что давайте мы вам своих будем привозить для утилизации?

- Фигле, привозите - сказали те - рады стараться.

И повезли. поездами. Их Германию в Литву, в утиль.

А потом в 1943 году Генрих Гиммлер сказал - ребята, все посмотрите на Литву. Они так классно порешали еврейский вопрос, что евреев там практически не осталось (и это было ужасной правдой). Все равняйтесь на Литву, наших передовиков, и делайте как они!

После чего закрыл все гетто в Литве за ненадобностью - живых там не осталось.

Понятно, вот это вот все, уничтожение евреев поляками, украинцами, литовцами, латышами , эстонцами = оно все не педалировалось по понятным причинам и старательно замалчивалось и замазывалось. Но оно было.

А Вы говорите "ключевое во всей истории"

Так а в чем со мной несогласие? 

Нацистская идеология, если на нее будет работать пропаганда, прорастет в любом обществе, поэтому и должна быть запрещена законодательно, и должна быть предметом осуждения со стороны других государств

В этом нет никаких сомнений. 

Просто мне показалось, что в отношении к евреям Вы отделили Германию ото всех остальных.

Если я не ошибся в Вашем посту (бывает, что читаешь не так как автор хочет), то с моей точки зрения Вы не совсем правы.

В ТЕ ГОДЫ ненависть к евреям считалась вполне нормальной, и на это не обращали внимание. Просто Гитлер был чуть реакционнее остальных, но именно "чуть".

Национал-социалисты принялись решать "еврейский вопрос" с приходом к власти, и уже к 1935 была сформулирована и законодательная база (так называемые нюрнбергские законы), и проведены антиеврейские мероприятия - ариизация предприятий, изгнание евреев из госслужбы, запрет евреям быть врачами и юристами, учителями и полицейскими и еще много кем, недопуск их в консерватории, в бассейны, на лавочки в парках и тд.

Первый концлагерь открылся в Германии сразу после прихода национал-социалистов ко власти, и туда сразу стали свозить как преступников, так и недочеловеков - евреев , цыган и прочее отребье. Первые печки по сжиганию недочеловеков зажглись, кажется в 1938 году.

Что не помешало ни европейским лидерам пожимать руку Гитлеру при подписании Мюнхенских соглашений, ни Сталину подружиться с Гитлером.

В общем, германские способы "окончательного решения еврейского вопроса" ни у кого особого отторжения не вызывали.

Ну да, он жестко обращается с недочеловеками, но они ведь недочеловеки же. В цивилизованной америке тоже ведь своих недочеловеков и вешают, и в туалеты не пускают, и в университетах не дают учиться.

Сегодня, если человек бьет дома собаку, он получит в десятки раз больше порицания, чем Гитлер тогда за евреев.

Эпоха была совершенно другой.

И много из того, что делал Гитлер по отношению к евреям, не только считалось допустимым в остальных странах, но даже находило своих сторонников во всех ешелонах европейской и не только власти.

Кстати на тему гипотезы, что США-Англия-СССР стали "союзниками по антигитлеровской коалиции" задолго до 22 Июня 1941г (ориентирововчно ноябрь 1940, с предполагаемой датой начала операций в Мае 1942г).

Понятно что каких-либо официальных документов на эту тему в открытом доступе пока быть не может. И пока возможно оперировать лишь косвенными данными.

Вот типичный пример "требования открыть Второй Фронт"  (газета Новое Слово). 

Необычно что СССР , который , напомню, опасался англо-французких бомбардировок Баку и формально был врагом Англии еще в ночь с 21го на 22ое Июня требовал , именно что требовал,  открытия второго фронта в 1942 году. 

Сама газета в те годы была вполне авторитетна и там публиковался в частности Ильин любимец Путина. Кстати, в связи с чем и страстью самого Путина к истории не исключено, что он что-то из этих "особых папок" обнародует, так как это обрушивают вообще всю "военную легенду" в пыль.

Вот упоминание косвенного свидетельства в английской печати о том что уже в 1940м англо-советский пакт был заключен.

Вообще эта газета показывает войну с "другой стороны". В принципе можно весь архив смотреть и все "уши" вылезут наружу.

https://zefys.staatsbibliothek-berlin.de/list/title/zdb/27194772/   Смотреть 1941-1943гг

de_pot @ 21.02.23 

Сама газета в те годы была вполне авторитетна

de_pot @ 21.02.23 

Вообще эта газета показывает войну с "другой стороны". В принципе можно весь архив смотреть и все "уши" вылезут наружу.

Ты наверное случайно забыл упомянуть, что газета "Новое слово" издавалась в Берлине и финансировалось Управлением внешней политики НСДАП . Не знаю, какие там "уши" вылезут наружу - это обычное немецкое пропагандистское издание, только на русском языке. Под спойлером - два фрагмента разных годов (на всякий случай - осуждаю 😡). И это я не особо старался - думаю, можно найти там что-нибудь поинтереснее.

 

 газета Новое слово. Выпускалась гитлеровской Германией  раз в неделю, иногда два. Распространялась путём раздачи на оккупированных территориях. 

de_pot @ 21.02.23 

газета в те годы была вполне авторитетна 

убил наповал

.

Soul @ 10.02.23 

Записки из третьего рейха и in the garden of the beasts. Правда не совсем художественной оказалась вроде как.

Soul, Как раз прочитал эту книгу. Это воспоминания иностранцев, посетивших Германию с 1919 по 1939 год, разбавленные художественными описаниями. Мне понравилась с исторической точки зрения. Даёт возможность посмотреть глазами современников на Веймарскую Германию и Третий Рейх. 

 Видно много паралелей с современной РФ: внешние враги, преследование любой оппозиции, лгбт и вообще всех инакомыслящих, символизм и сакральность, тотальная пропаганда и т.д. Также сильно удивил расизм в головах не только у немцев, но и французов, англичан, американцев.

Vidnovchanin @ 21.02.23 

Ты наверное случайно забыл упомянуть, что газета "Новое слово" издавалась в Берлине и финансировалось Управлением внешней политики НСДАП .

А почему ты решил , что я что-то "забыл"? У меня указано и про "другую сторону" и про Ильина. Или я должен был всю статью вывалить из Вики про эту газету, чтобы кто-то не считал что что-то там забыто? Вообще само упоминание Нового Слова презюмирует это "знание".

И не то что эта газета, а даже выступления кого-то типа Геббельса - это источник информации для анализа.

А "Новое Слово" цитировало точку зрения эмигрантских кругов, цитировала нейтральные газеты(Швеция, Швейцария итд), американские и английские, давала свои редакторские комментарии.  Это не была калька германского официоза того времени в любом случае. Вот там шахматный раздел вел Алехин. Постоянный автор -Ильин. (к его могиле возлагал цветы Путин) итд.

Мы же здесь рассматриваем ключевой вопрос современной истории. А именно основы\причины войны в Европе.

А собственно по сути тезисов - есть что сказать?

Вот эта газета указывает, что в английской печати в Сентябре 1943г хвалят посла СССР Майского за то, что в 1940г он способствовал заключению советско-английского соглашения.  Что это такое?

Далее, газета ставит сильный выделенный акцент. А почему СССР требовал с 1942г от союзников открытия Второго Фронта?  Откуда именно _требование_ то?

Ведь еще 21 Июня СССР и Германия друзья-союзнички, которые вместе стоят против Англии.   

И тут вдруг в этой сладкой парочке разлад и условно "обманутый" СССР начинает требовать от того чьим врагом он еще вчера был , даже не помощи простой, а открытия Второго Фронта! Требовать как чего-то дОлжного и обязательного.   А потом укоряет: "Ах-ах! Обманули и в 1942 не открыли! "

По сути то вопроса есть что сказать?

de_pot @ 20.02.23 

Прямой военной угрозы не было и близко. Вполне мог Гитлер развиваться и спокойно работать с "английской ограничивающей Польшей" под боком. 

Это уже была лично его авантюра.

Не мог. Слишком много сил и средств было вложено в будущую войну. Гитлер - это орудие крупного финансового капитала Германии. Капиталу всегда нужно расширение. Без войны расширение было невозможно. Война была неизбежна.

Для тех кто бегает или ездит на велосипеде. Сходил вчера и померил свой VO2max. Результаты существенно отличаются от того, что показывает Гармин. В Гармине 48, тест показал 57. Для VO2max это огромная разница. Так же существенная разница в зонах сердцебеения. Гармин показывает зона 2 до 142 ударов в минуту. Тест показал до 128. 

Еще из интересного это график сколько жиров и углеводов в минуту ты сжигаешь в зависимости от пульса и темпа бега. Я конечно и так знал, что зона 2 оптимальна для сжигания жира, но когда видишь конкретные цифры это все гораздо нагляднее.

Скриншоты результатов под спойлером