Колодец Ивана Демидова

Globus @ 16.02.23 

Можно подробнее, в каком союзе отказали СССР

Уже вижу ответили. 

Чтож если ты такого факта не знаешь, тогда понятно , что история изучается по фантастическим книжкам Резуна.

Globus @ 16.02.23 

Конечно я просил пруф что СССР предлагал всем вместе бороться против Гитлера, но Англия и Франция отказали. Мне дают ссылку на сам факт переговоров. А с чего вы решили что это СССР предлагал и Англия отказала, а не наоборот? Так видимо хочется, красивая легенда.

Когда Гитлер отжал Судеты , а потом и всю Чехословакию , СССР прямо призывал в выполнению союзнического долга и помощи Чехословакии.

Но Англия - Франция слились , а Польша прямо сказа ,что войска СССР не пропустит. Сама потом под шумок кусочек отжала .

DanilaKa @ 17.02.23 

СССР прямо призывал в выполнению союзнического долга и помощи Чехословакии.

Но Англия - Франция слились

С точки зрения Англии\Франции сам СССР представлял иделогическую угрозу правящим режимам этих стран. В случае такой "защиты" Чехословакии  могла посыпаться вся буржуазная Европа. Даже во Франции были вопросы по части коммунистов и были некие  шансы, что даже Франция могла стать социалистической. 

Поэтому с логической точки зрения (в этой системе координат) никакой СССР со своей армией и близко нельзя было допускать вообще никуда в Европу. Это нонсенс , это вообще исключено! 

Тогда возникает вопрос : "А почему вообще Англичане вели эти переговры?"..  С целью как-то влиять на Гитлера , который уж очень резво вышел из под контроля , но все равно воспринимался как "свой" в отличии от СССР.

de_pot @ 17.02.23 

С целью как-то влиять на Гитлера , который уж очень резво вышел из под контроля , но все равно воспринимался как "свой" в отличии от СССР.

Опять же читаю тебя: то Ленин у англичан выходит из-под контроля, то Гитлер) 

Рукожопые кукловоды какие-то получаются. Как же они в очистке работали-то?)

RedNelson @ 17.02.23 

Опять же читаю тебя: то Ленин у англичан выходит из-под контроля, то Гитлер) 

Рукожопые кукловоды какие-то получаются. Как же они в очистке работали-то?)

Ну какбы - да.   Так или иначе нельзя было допускать коммунистов к власти в Германии. Лучше националистов никого для такой задачи не было. Задачу они решили. Задачей также было усиление антибольшевистского баланса в Европе.  До какого-то момента были вполне в рамках "целевых показателей".

Так я когда спорю с теми кто считает что "Те Кто Всё Знают" уже всё решили, всегда считаю что всё в динамике, и ничего не ясно, ситуация может как угодно меняться. Любые Черные лебеди возможны. 

А Гитлер у них вышел из под контроля окончательно только к Апрелю 1939г. И именно с Апреля 1939 полностью контролируемая англичанами Польша была развернута уже против Германии (собственно почему он на нее и напал).

de_pot, а каким образом Гитлера контролировали? что ты под этим понимаешь? опять же, Гитлер осознавал что его контролируют?

Я ознакомился подробнее с этими переговорами. Ну что тут сказать, советская историография постаралась как всегда. И так картина маслом: добрый и миролюбивый Сталин созывает Европу в коалицию, мол фашисты наступают. И в конце переговоров становится союзником этих самых фашистов, а Польшу(которую он тоже звал) он раздербанил 50 на 50 с Гитлером. Ну это как позвать соседских женщин на собрание на тему маньяка в нашем районе, а потом вместе с этим маньяком изнасиловать на пару этих женщин. А виноват кто? Правильно, эти женщины, которые не поверили в его "благие" намерения. Ну или просто классика: "англичанка гадит".

А если без метафор, то Сталин был самым сильным игроком Европы. Он вёл одновременно торговлю с обеими сторонами, и липовыми переговорами с Англия-Франция, он давил на Гитлера. В итоге Гитлер упрашивал его о "пакте М-Р", который по сути был пактом ненападения Сталина на Гитлера. За это Сталин получил 50% Польшы(за которую воевал по сути один Гитлер), Прибалтику, Финляндию. Плюс доступ ко всей новой военной технике Рейха. За это Сталин обещает не нападать на Германию, особенно когда Гитлер разворачивается на Францию. Армия Германии была кратно слабее СССР по количеству всего что только можно. 

"Московские переговоры" это разводка от Сталина, ни в какую с ними коалицию он вступать не собирался. Но я готов согласиться, что инициатором этого фейка был СССР, пруф вроде правильный. А пруф кто кому отказал мы не найдём, это уже вопрос анализа.

Ну не самым сильным - скорее роль третьей партии, которая может дать большинство каждой из двух "главных".

Для меня когда-то стало открытием, что даже в первой половине 1944 года СССР вовсе не так безоговорочно выигрывал войну, как может показаться. Несмотря на превосходство в количестве техники и победы на поле боя, людские потери всё ещё составляли 2 к 1 (не в сумме за всю войну, а текущие), а в мобилизационном колодце уже показалось дно. Только с открытием второго фронта, когда Германии пришлось направить 30-40% сухопутных сил против союзников, численный перевес Красной Армии стал настолько большим, что немецкий фронт окончательно посыпался.

То есть даже к 1944 ещё непонятно, выиграл бы СССР войну на истощение, не будь помощи союзников.

СССР быстро перестроился на военный рельсы и в 42-43 выпускал прилично больше танков, самолетов и так далее чем Германия. И как минимум танки были лучше чем немецкие. В конце 43 и 44ом Германия достигла пика производства и обогнала довольно существенно СССР в темпах производства. Плюс новые танки были лучше советских аналогов. 

Так что да. Один на один в конце 43-го еще не все было очевидно. Но с учетом союзников, и только США производили в разы больше самолетов чем Германия и все страны оси, было без шансов.

Ну и в целом нельзя рассматривать нападение на СССР в отрыве от всего остального. Основная причина нападения - нехватка ресурсов и невозможность победить США и Британию в гонке вооружений. По той же причине в 41ом году огромный упор был сделан на Люфтваффе. В ущерб обычной армии, танкам и так далее. Не потому что у СССР была сильная авиация. А потому что Гитлер готовился к воздушной войне с Британией и США после быстрого, по его мнению, поражения СССР.

RedNelson @ 17.02.23 

de_pot, а каким образом Гитлера контролировали? что ты под этим понимаешь? опять же, Гитлер осознавал что его контролируют?

Его как бы "контролировали" как мы к примеру можем проконтролировать кота выложив в каком-то месте еду. Или спортсмена поменяв его программу тренировок. 

Это нельзя назвать прямым марионеточным контролем. Тут смысл в неких признаках объекта , которые нам нужны , и которые мы добиваемся чтобы объект приобрел  и\или удерживал. Воля объекта или его знание\незнание о том , что он выполняет какую-то функцию в чужих интересах не принципиальна до момента,  когда объект не начинает (приобретает непросчиатнную возможность) препятствовать своей функции.

В случае Гитлера - Англичане фактически отменили все Версальские ограничения. В воспоминаниях ранних друзей Гитлера не раз были упоминания о его встречах с некими представителями английского истеблишмента , которые к нему присматривались. И Гитлер как отличный подстройщик говрил им полностью на 100% то что они хотели слышать. А именно антибольшевизм. 

А список общий огромный. Фактически была разрешена армия полного состава, были разрешены абсолютно недопустимые параллельные инвест.деньги(которые увеличили потенциал промышленных инвестиций в 4-8 раз ), территориальные , политические уступки итд итп.  Требовалось лишь одно - антибольшевизм. Ведь именно для этого его и создали..

Но это не было какой-то "спец-злобой" в адрес СССР. Это в принципе нормальная геополитическая конкуренция. Создание центра силы, смещение баланса итд. 

После рывка СССР в 20-30 баланс надо было уравнивать. Эти действия Англии были полностью логичными и правильными.

Поэтому я и говорю всегда , что Вторая Мировая это своего рода несчастный случай. Вот как авиа-катстрофа на Тенерифе. Тот же , как бы , принцип. наложения ряда факторов в прямой последовательности приводящее к катастрофе.

Все вроде делали все правильно, но стечение всех факторов вывело к катастрофе.  Но ключевой раздражитель , безусловно сам Гитлер.

вот эти вот споры о том, кто там в предвоенные годы бился за мир, а кто разжигал войну, а кто был хорошим - это какая-то дерьмотека.

В те годы государственая мораль была на уровне бутовских пацанов - найди слабого и отожми у него все, что можешь.

А вся внешняя политика представляла собой заигрывания друг с другом - против кого мы будем дружить.

На государственном уровне приветствовалась бандитская мораль - если на тебя напали и победили - сам виноват, слабак, так тебе и надо.

И все могло пойти десятками разных сценариев, но реализовался один из них.

Чехословакия могла напасть на Германию, одна или в союзе с Польшой - они договаривались но не договорились.

А позже, в 38м, Франция могла помочь Чехословакии, когда у них Судеты отжимали, но на них надавили англичане, которые надавили и на Чехлословакию и уговорили Бенеша отдать Судеты. А потом та же франция могла напасть на Германию, когда Германия напала на Польшу.

И Советский Союз мог напасть на Германию, договорившись об этом с Францией или Англией или с обоими.

Но случилось что случилось.

Главными говнюками второй мировой войны могли стать чехи, французы, поляки, англичане или советские.

И так получилось, что ими стали немцы.

Но это не означает, что все остальные из антигитлеровской коалиции были всадниками добра в белых доспехах на белых конях.

Доспехи у всех подряд были коричневыми, уж извините.

Немцы конечно отличились еще и на внутреннем фронте с холокостом и газенвагенами по утилизации недочеловеков.

А то, что остальные страны установили себе квоты по приему бежавших евреев и не хотели их к себе принимать - это как бы несчитака.

Просто время было такое. Подлость была в почете, а благородства ни у кого не было, планета жила по праву слиьного и гордилась этим.

И вот эти вот споры типа Советский Союз был исключительно за мир и всеми силами пытался предотвратить войну - нет, за мир были Англия и Франция, это они пытались предотвратить войну - это тупизна и непонимание, причем с обеих сторон.

Никто не пытался предотвратить войну. И никто не был за мир.

Все страны Европы , этот клубок из жаб и гадюк думал совсем о другом - как бы заварить такую войну, чтобы стравить одних с другими, и чтобы они ослабли от этой войны, а потом напасть на ослабевших обоих и оттрахать их хорошенько.

Soul @ 18.02.23 

СССР быстро перестроился на военный рельсы и в 42-43 выпускал прилично больше танков, самолетов и так далее чем Германия.

Что значит перестроился? У СССР до войны было кратное преимущество в танках и самолётах.

Globus,  СССР потерял кучу территории с июня 41го. Германия производила больше.

Julio @ 18.02.23 

Немцы конечно отличились еще и на внутреннем фронте с холокостом и газенвагенами по утилизации недочеловеков.

Это ключевое во всей той истории.

Soul, не понимаю о каких цифрах ты говоришь. Если по твоим словам 42-43г было всё ок с производством, то есть провал был во второй половине 41г. Возьмём танки. На июнь 41г расклад по танкам был 3к против 12к, в пользу СССР. А на всех потерянных территориях был только Харьковский танковый завод, ну и Ленинград можно считать. Ну что там Германия такого навыпускала, пусть даже год возьмём от лета 41 до лета 42. Учитывая ещё ТВД у Германии, с Африкой и тд.

Перевес в танках, самолётах, солдатах у СССР всегда был огромный. Я даже не думал что ещё остались дискуссии на этот счёт.

Globus, Могу только направить тебя к книге с которой началось обсуждение.

DanilaKa @ 17.02.23 

Когда Гитлер отжал Судеты , а потом и всю Чехословакию , СССР прямо призывал в выполнению союзнического долга и помощи Чехословакии.

Но Англия - Франция слились , а Польша прямо сказа ,что войска СССР не пропустит. Сама потом под шумок кусочек отжала .

Ну опять 25, Сталин защитник Европы, а англичанка всё гадит и гадит. Чехословакии не помог никто, но только СССР призывали, звонили в колокола и пыталися помочь, а коварные буржуи слились. Из Англии до Праги видимо проще армию привести чем из СССР, да и по факту англичанка обязана. Ну и конечно очень логично вступить в союз с Гитлером, после того как он захатил так дорогую нам Чехословакию. Потом Англия слилась в 39г с Польшей, а вот СССР не слился, помог так помог польским друзьям, и выполнил союзнечиский долг... перед Гитлером.

Julio @ 18.02.23 

вот эти вот споры о том, кто там в предвоенные годы бился за мир, а кто разжигал войну, а кто был хорошим - это какая-то дерьмотека.

В те годы государственая мораль была на уровне бутовских пацанов - найди слабого и отожми у него все, что можешь.

А вся внешняя политика представляла собой заигрывания друг с другом - против кого мы будем дружить.

На государственном уровне приветствовалась бандитская мораль - если на тебя напали и победили - сам виноват, слабак, так тебе и надо.

И все могло пойти десятками разных сценариев, но реализовался один из них.

Чехословакия могла напасть на Германию, одна или в союзе с Польшой - они договаривались но не договорились.

А позже, в 38м, Франция могла помочь Чехословакии, когда у них Судеты отжимали, но на них надавили англичане, которые надавили и на Чехлословакию и уговорили Бенеша отдать Судеты. А потом та же франция могла напасть на Германию, когда Германия напала на Польшу.

И Советский Союз мог напасть на Германию, договорившись об этом с Францией или Англией или с обоими.

Но случилось что случилось.

Главными говнюками второй мировой войны могли стать чехи, французы, поляки, англичане или советские.

И так получилось, что ими стали немцы.

Но это не означает, что все остальные из антигитлеровской коалиции были всадниками добра в белых доспехах на белых конях.

Доспехи у всех подряд были коричневыми, уж извините.

 

Немцы конечно отличились еще и на внутреннем фронте с холокостом и газенвагенами по утилизации недочеловеков.

А то, что остальные страны установили себе квоты по приему бежавших евреев и не хотели их к себе принимать - это как бы несчитака.

Просто время было такое. Подлость была в почете, а благородства ни у кого не было, планета жила по праву слиьного и гордилась этим.

 

И вот эти вот споры типа Советский Союз был исключительно за мир и всеми силами пытался предотвратить войну - нет, за мир были Англия и Франция, это они пытались предотвратить войну - это тупизна и непонимание, причем с обеих сторон.

 

Никто не пытался предотвратить войну. И никто не был за мир.

Все страны Европы , этот клубок из жаб и гадюк думал совсем о другом - как бы заварить такую войну, чтобы стравить одних с другими, и чтобы они ослабли от этой войны, а потом напасть на ослабевших обоих и оттрахать их хорошенько.

Ух-ты) этож почти мой тезис. Что СССР был плюс минус государством своего времени. И слиб Гитлер был чуточку поскромнее без холокоста газовых печей и смотрел только на восток . Ему ещё и помогли как борцу с большевизмом. И лендлиз бы шел не СССР.

 Другой момент СССР после войны с поляками, а затем финской войны считали слабым игроком. Первые от этого мнения пострадали японцы на Халхин-Голе..

Globus @ 18.02.23 

. Из Англии до Праги видимо проще армию привести чем из СССР, да и по факту англичанка обязана

Англичанка гарантировала , что поможет в случае нападения.

В случае с Польшей был вобще прямой союз. Но дальше объявления войны дело тогда не сдвинулось 

А уж тебе решать должно ли государство исполнять взятые на себя обязательства.

DanilaKa @ 18.02.23 

Англичанка гарантировала , что поможет в случае нападения.

В случае с Польшей был вобще прямой союз. Но дальше объявления войны дело тогда не сдвинулось 

А уж тебе решать должно ли государство исполнять взятые на себя обязательства.

Должно, и в самой Англии критиковали трусость Чемберлена, можно почитать цитаты Черчилля. Но СССР тоже гарантировал что вступится за полу-коммунистическую Чехословакию, и договор был о взаимопомощи, и с Румынией договорились что пропустят авиацию. Но как дошло до дела, СССР слились. 

Чехословакию все кинули, мотивы могли быть у всех свои. Но опять Сталин в белом, а англичанка гадит, это нелогично.