Дневник игрока в самую "эзотерическую" игру... Рулетку.

AUMRAM @ 29.7.2013
Поясни поподробнее, не совсем понятно

Поясню.Если мы знаем, какая выпадет температура, то мы однозначно знаем и номер. Т.е. можно свести задачку к прогнозированию температур, а не самих номеров. Об этом и я говорил тут, и Олынес. И вот мы знаем, что какая-то конкретная температура (не номер!) НЕ будет выпадать ближайшие 25 раз. Как думаешь, изменится что-то ? Не буду говорить про МО, пусть это будет РОИ.

Тогда это не причина, это - прогнозирование. Если РЕАЛЬНОЕ прогнозирование имеет даже такой ущербный характер - его однозначно достаточно, чтобы МО ставки в "волшебный" номер стало положительным на всех других отрезках. Просто грузим в него всю дорогу, кроме тех самых отрезков.

Вот тут ты сам себе противоречишь. Какая разница, заранее мы знаем, что номер не выпадет 25 раз или просто уже нашли номер, невыпавший 25 раз? Ведь если ты ставишь на других отрезках, то начало такого отрезка совпадает с концом "волшебного", где этот номер не выпадал. И так или иначе ты должен дождаться, пока "волшебный" отрезок не кончится, ведь не можешь же ты заранее ставить на спины, отстоящие на 25 шагов от текущего. При этом "волшебный" отрезок уже станет историей. А раз так, то ты сам потвердил, что история имеет значение :)

Прошу прощения, надо срочно отлучиться.

alt2005 @ 29.7.2013
Поясню.Если мы знаем, какая выпадет температура, то мы однозначно знаем и номер. Т.е. можно свести задачку к прогнозированию температур, а не самих номеров. Об этом и я говорил тут, и Олынес. И вот мы знаем, что какая-то конкретная температура (не номер!) НЕ будет выпадать ближайшие 25 раз. Как думаешь, изменится что-то ? Не буду говорить про МО, пусть это будет РОИ.

Да это я понял. Для того чтобы сформулировать ответ, мне нужно пояснение как можно более четкое: что ты подразумеваешь под понятием "температура". Формулировка нужна как можно более четкая и конкретная.

Вот тут ты сам себе противоречишь. Какая разница, заранее мы знаем, что номер не выпадет 25 раз или просто уже нашли номер, невыпавший 25 раз? Ведь если ты ставишь на других отрезках, то начало такого отрезка совпадает с концом "волшебного", где этот номер не выпадал. И так или иначе ты должен дождаться, пока "волшебный" отрезок не кончится, ведь не можешь же ты заранее ставить на спины, отстоящие на 25 шагов от текущего. При этом "волшебный" отрезок уже станет историей. А раз так, то ты сам потвердил, что история имеет значение :)

Я ничего не подтверждал. Я спросил: откуда мы знаем, что на таком-то отрезке номер не выпадет 25 раз? Ты сказал: пусть с помощью интуиции. ОК, Но тогда наше знание - это факт, но еще не свершившийся. "История" же - уже свершившийся факт. И знака равенства при этой ситуации я между ними не ставил.

AUMRAM @ 29.7.2013
Да это я понял. Для того чтобы сформулировать ответ, мне нужно пояснение как можно более четкое: что ты подразумеваешь под понятием "температура". Формулировка нужна как можно более четкая и конкретная.

Температура выпавшего номера - это количество различных номеров между этим выпавшим номером и его предыдущим выпадением.

Я ничего не подтверждал. Я спросил: откуда мы знаем, что на таком-то отрезке номер не выпадет 25 раз? Ты сказал: пусть с помощью интуиции. ОК, Но тогда наше знание - это факт, но еще не свершившийся. "История" же - уже свершившийся факт. И знака равенства при этой ситуации я между ними не ставил.

Так в том-то и дело, что еще не свершившийся факт и история (факт свершившийся) - в данном случае одно и то же. Исходя из того, что интуиция нас не подведет.

Аумрам, ты представляешь как работает алгоритм программы ГСЧ ? ответь да или нет.

Тебе, Олынес, я тоже хочу сказать, ты ищешь перекосы в рулетке или ГСЧ. У меня другой подход - я наоборот, ищу закономерности, на которые можно было бы опереться.

Перекосы или законномерности - плоды одного дерева, так что мы оба идем по той же дороге или по тому же направлению.

Ну признайтесь же наконец, господа, ну что я из вас клещами-то тяну? Все претензии к ТВ ваши порождены неудовлетворенностью тем что невозможно доить математически-отрицательные игры. Но разве ТВ в том повинна, а? Может, в том повинны предлагаемые казино правила игры? Ведь казино не хочет, чтобы вы его доили. Имеет право в конце концов!

Ты Аумрам непонимаешь одного момента - представь себя в роли владельца казино где ты можешь изменять отдачу денег от тех что поступили в распоряжение казино, на что были сделанны ставки - 100 поставили выдали 97-98-99. Какая модель принесет больше пользы владельцу ? Так вот МО меняеться для владельца - уменьшаеться а приток денег повышаеться. Ты смотришь математический и для теба самый приемлимый вариант с 97 отдачей и ты непонимаешь почему тот, который отдает 98 или 99 зарабатывает больше.

Так вот я скажу что для казино сам факт что кто то у него выиграл, кроме того что делает минус заведению он делает и плюс ввиде рекламы, вот задача игрока - попасть в тот список, которым казино будет проигрывать, ну скажем упросченно - для рекламы. Но так как ты - владелец казино ты знаешь если это произойдеет случайно то игрок выигравшый - потом все спустит и вконце концов все игроки будут в проигрыше и рекламмы - небудет. Так нелучше ли сделать глюк, разгадать который сможет только 1 игрок из... он будет выигрывать постоянно и постоянно будет рекламировать казино а .... игроки пусть будет постоянно сливать. Возможно такая модель ?

Теперь смотрим со стороны игрока и тут что получаеться если принята похожая модель - разум игрока делает возможность превратить минусовую игру для многих в плюсовую игру для него.

Olynes @ 29.7.2013
Так нелучше ли сделать глюк, разгадать который сможет только 1 игрок из... он будет выигрывать постоянно и постоянно будет рекламировать казино а .... игроки пусть будет постоянно сливать

Об этом я тоже думал в свое время. Действительно логично. Если казино знает, что какой-то игрок (или игроки) стабильно выигрывают, то отчего бы их не использовать с пользой для себя? Их число все равно ничтожно мало по сравнению с массой лузеров, да и деньги, которые они выигрывают - это деньги тех же лузеров. Еще не следует забывать, что казины платят огромные налоги, и то что они недополучают с успешных игроков - уменьшают налоговую базу. Так что в конечном счете казино не так уж страдает от продвинутых игроков.
Не говоря уж о том, что выигрывающие платят чаевые дилерам (в Германии например), и это тоже выгода для казино - меньше затрат на оплату персонала.

Olynes @ 29.7.2013
Аумрам, ты представляешь как работает алгоритм программы ГСЧ ? ответь да или нет.

Ты Аумрам непонимаешь одного момента - представь себя в роли владельца казино где ты можешь изменять отдачу денег от тех что поступили в распоряжение казино, на что были сделанны ставки - 100 поставили выдали 97-98-99. Какая модель принесет больше пользы владельцу ? Так вот МО меняеться для владельца - уменьшаеться а приток денег повышаеться. Ты смотришь математический и для теба самый приемлимый вариант с 97 отдачей и ты непонимаешь почему тот, который отдает 98 или 99 зарабатывает больше.

Прекрасно понимаю. Но я не понимаю, зачем ты скачешь с темы на тему. Политика казино - это одно. Законы, по которым выдаются последовательности чисел ГПСЧ - другое. Возьми последовательности с рандом.орг. Это не казино. Это просто последовательность ГПСЧ, очень хорошего притом. Чего мы обсуждаем одну тему, потом перескакиваем на другую?

Так вот я скажу что для казино сам факт что кто то у него выиграл, кроме того что делает минус заведению он делает и плюс ввиде рекламы, вот задача игрока - попасть в тот список, которым казино будет проигрывать, ну скажем упросченно - для рекламы. Но так как ты - владелец казино ты знаешь если это произойдеет случайно то игрок выигравшый - потом все спустит и вконце концов все игроки будут в проигрыше и рекламмы - небудет. Так нелучше ли сделать глюк, разгадать который сможет только 1 игрок из... он будет выигрывать постоянно и постоянно будет рекламировать казино а .... игроки пусть будет постоянно сливать. Возможно такая модель ?

В руках владельца казино возможна реализация ЛЮБОЙ модели. Но мы не об этом говорили изначально.

Теперь смотрим со стороны игрока и тут что получаеться если принята похожая модель - разум игрока делает возможность превратить минусовую игру для многих в плюсовую игру для него.

Какое отношение одно к другому имеет? еще раз повторяю - зайди на рандом.орг и нагенерируй сколько хочешь спинов. Там никто ни с кем не играет, там просто ГПСЧ, очень хорошего качества.
Говорить о политике того или иного казино и как может эту политику использовать игрок - это ДРУГАЯ тема. Возможно, она интересна. Только не мне.

alt2005 @ 29.7.2013
Температура выпавшего номера - это количество различных номеров между этим выпавшим номером и его предыдущим выпадением.

И откуда мы знаем, какая "температура" выпадет? Опять с помощью интуиции?
Математически все эти "температуры" ничего не дают. И возможность наглядно убедиться в этом, а не только признавая законы ТВ, есть у всякого желающего. Здесь выложена программа SCRTR - задавай любую "температуру" и убеждайся, что на будущие выпадения она не влияет никак.

Так в том-то и дело, что еще не свершившийся факт и история (факт свершившийся) - в данном случае одно и то же. Исходя из того, что интуиция нас не подведет.

Умгум... Но только не об интуиции речь, а о неких "закономерностях". А если разговор о закономерностях, то структура любой закономерности простая и жесткая: причина А вызывает следствие В.
Господа же рулеточники и иже с ними постоянно норовят то заменить причину следствием, то наоборот, то перемешать их между собой.
И ты, как ни прискорбно, занимаешься тем же самым.
Есть причина - биноминальное распределение и следствие - все эти отклонения, "температуры", дисперсии и проч. Обратный порядок невозможен.

AUMRAM @ 29.7.2013
Здесь выложена программа SCRTR - задавай любую "температуру" и убеждайся, что на будущие выпадения она не влияет никак.
Умгум... Но только не об интуиции речь, а о неких "закономерностях".

Нет влияния на номер. Но изменение истории еще как влияет на все последующие температуры (при том, что сами номера не меняются).
Мне достаточно Экселя и VBA, зачем другие программы? На 10К спинах уже все закономерности можно увидеть.

А если разговор о закономерностях, то структура любой закономерности простая и жесткая: причина А вызывает следствие В.

Верно и обратное: если причина А вызывает следствие В, то отсутствие В означает отсутствие причины А. И если мы что-то знаем о том, каким должно быть В в благоприятном для нас случае, то и про А можно делать какие-то выводы...

Кстати, я не случайно тебя спросил, что будет если мы "знаем" будушее на 25 ходов (невыпадение номера). Ты сам сказал, что будем ставить на этот номер вне "прогнозирумых" отрезков. А я показал, что это знание эквивалентно ожиданию, что этот номер просто 25 (или сколько там) раз не выпадет. Чем тогда ты отличаешься от Тестера или других, которые используют "стратегию ожидания"?

Так вот. Такое "знание" при игре в номер совершенно бесполезно, в лучшем случае оно дает нулевое МО, это ты правильно заметил. А вот при игре на температуры может быть совершенно другой расклад. Почему и как - говорить не буду, и так уж слишком много сказал...

. Политика казино - это одно. Законы, по которым выдаются последовательности чисел ГПСЧ - другое.

Вот здесь и подвох - играем то мы против казино и казино дает нам номера. То же самое есть везде - реал казино - могу побить 30% колес, покер - могу побить столы до ... с вероятностью 80% и тд. Ты должен понять что всегда играешь против кого то - что постоянно меняеться.

еще раз повторяю - зайди на рандом.орг и нагенерируй сколько хочешь спинов.

Так оно денег мне незаплатит. Вот этого момента в игре ты наверно и недопонимаешь - суть то превращение минусовой игры в плюсовую для некоторых персо и попадание в число их.

А вот насчет температур - то Альту за то могу поставить высшую оценку.

Olynes @ 29.7.2013
Вот здесь и подвох - играем то мы против казино и казино дает нам номера. То же самое есть везде - реал казино - могу побить 30% колес, покер - могу побить столы до ... с вероятностью 80% и тд. Ты должен понять что всегда играешь против кого то - что постоянно меняеться.

Олынес... определи наконец ПРЕДМЕТ дискуссии. Мы говорим о ГПСЧ или о "заряженном" ГПСЧ?
Пол поводу "заряженного" я тебе уже написал: там возможно ВСЕ и к ТВ это имеет такое же отношение как заяц к геометрии.
А если мы говорим о ГПСЧ как таковом - тогда мы говорим о ТВ и о прочих премудростях. И тогда вот это не имеет смысла:

Так оно денег мне незаплатит.

потому что за постинги на форуме тебе тоже не платят, однако постишь.
Так что определи ПРЕДМЕт дискуссии, тогда и дискутировать будем.

Вот этого момента в игре ты наверно и недопонимаешь - суть то превращение минусовой игры в плюсовую для некоторых персо и попадание в число их.

См. выше. Все я прекрасно понимаю. Только не надо мешать в одну кучу разные вещи. Определись, о чем дискутируем, иначе это просто словоблудие.

alt2005 @ 29.7.2013
Нет влияния на номер. Но изменение истории еще как влияет на все последующие температуры (при том, что сами номера не меняются).
Мне достаточно Экселя и VBA, зачем другие программы? На 10К спинах уже все закономерности можно увидеть.

В том-то и дело, что нельзя. Я тебе из любой большой последовательности выдеру 10 К спинов, где такие закономерности можно будет "увидеть", что мама не горюй.
Так что если ты считаешь что увидел закономерности на 10К спинов - где твое победоносное шествие по казино? 10 К спинов наиграть в любом из них - дело не слишком большого времени.

Верно и обратное: если причина А вызывает следствие В, то отсутствие В означает отсутствие причины А.

Кто тебе сказал? У В помимо А могут быть и другие причины. Это раз. А вот тебе два: я говорил не об этом вообще, а о том, что рулеточники упорно причину со следствиями путают. Если ты причину рассматриваешь как следствие и наоборот - тебе никакие "верно и обратное" не помогут, даже если бы это действительно было так.

И если мы что-то знаем о том, каким должно быть В в благоприятном для нас случае, то и про А можно делать какие-то выводы...

Ну выводы делать можно, только в нашем случае, который мы рассматриваем, они ложными будут. Оно тебе надо?

Кстати, я не случайно тебя спросил, что будет если мы "знаем" будушее на 25 ходов (невыпадение номера). Ты сам сказал, что будем ставить на этот номер вне "прогнозирумых" отрезков. А я показал, что это знание эквивалентно ожиданию, что этот номер просто 25 (или сколько там) раз не выпадет. Чем тогда ты отличаешься от Тестера или других, которые используют "стратегию ожидания"?

Тем, что ты задал совершенно другие условия, которые существуют для тестера. По условиям твоей задачки мы совершенно точно и непреложно знаем начало и конец отрезка невыпадения. В реальности таких условий нет, следовательно и для Тестера их нет.

Так вот. Такое "знание" при игре в номер совершенно бесполезно, в лучшем случае оно дает нулевое МО, это ты правильно заметил. А вот при игре на температуры может быть совершенно другой расклад. Почему и как - говорить не буду, и так уж слишком много сказал...

Нулевое МО - это когда НЕ ставим при описанных условиях на "волшебный" номер. Не путайся в собственных условиях! Выше ты задал вопрос про ставку ВНЕ прогнозируемых отрезков. Там МО вовсе не нулевое а вполне себе плюсовое. И считается то МО легко и просто.

Так что определи ПРЕДМЕт дискуссии, тогда и дискутировать будем.

Так все определенно - есть игра и мы говорим о том как побить ее. И там и там та же игра. Вот ты можешь побить стол где играют игроки позволяющие себе играть до ххх уровня, но неможешь побить ту же самую игру где играют игроки на уровне 10* ххх. Для тебя чтоб плюсово играть надо правильно выбрать стол в первую очередь - другого варианта для тебя - нет ( повышение скила - другое ). То же самое и для меня - надо правильно выбрать против чего играть. А ты предлагаешь мне играть против тобою сделанных ситуаций. Ситуаций выбираю я сам - там где у меня минус - я неиграю , там где плюс - играю.

Как ты ведешь эту дискуссию получаеться что есть игральная кость и при выпадений 1-2-3-4-5 ты платишь мне 5,1 ставки. Если все идеально - естественно я проиграю, но я заметил / подменил кость/ что то другое/ вследствий чего номер 6 - невыпадает или супер крайнее редко выпадает. Значит какими то своими умениями ( наблюдательность, ловкость рук и пр.) я добилься что плюсовая игра для тебя стала плюсовой - для меня - вот предмет дискусий. Как человек/игрок может использовать свои умения для достижения победы.

AUMRAM @ 29.7.2013
В том-то и дело, что нельзя. Я тебе из любой большой последовательности выдеру 10 К спинов, где такие закономерности можно будет "увидеть", что мама не горюй.
Так что если ты считаешь что увидел закономерности на 10К спинов - где твое победоносное шествие по казино? 10 К спинов наиграть в любом из них - дело не слишком большого времени.

На 10К можно получить плюсовой график игры, а на других 10К - нет. Это так. Но закономерности типа частот выпадения, или распределение дистанций уже на 10К устойчивы, если у тебя реальные спины или нормальный ГСЧ. Ни про какое победоносное шествие я вообще не говорил.

Кто тебе сказал? У В помимо А могут быть и другие причины. Это раз. А вот тебе два: я говорил не об этом вообще, а о том, что рулеточники упорно причину со следствиями путают. Если ты причину рассматриваешь как следствие и наоборот - тебе никакие "верно и обратное" не помогут, даже если бы это действительно было так.

Это азы мат.логики. Да какое там, необходимые и достаточные условия еще в 6-м классе проходили. Так вот: если из А следует В, то А достаточное условие для В, а В необходимое условие для А. Если В не выполняется, то и А тоже. И если даже В - следствие множества условий, но при его невыполнения все эти условия не выполняются тоже.
Что касается путаницы, то это не по адресу. Для себя я давным-давно ввел термины: "критерии" и "показатели". Критерии - это причины (прошлое), показатели - следствие (будущее). Путать их нельзя. Но можно применять метод "что будет, если..." Т.е. какие должны (точнее не должны) быть причины при появлении/непоявлении следствий.

Тем, что ты задал совершенно другие условия, которые существуют для тестера. По условиям твоей задачки мы совершенно точно и непреложно знаем начало и конец отрезка невыпадения. В реальности таких условий нет, следовательно и для Тестера их нет.

Да что толку, что мы это знаем? Я же не сказал тебе, что ВНЕ отрезков этот волшебный номер обязательно выпадет. Следуя твоей логике об отсутствии памяти у рулетки, эти номера вне отрезков имеют точно такую же вероятность выпадения. Да так и есть, собсно.

Нулевое МО - это когда НЕ ставим при описанных условиях на "волшебный" номер. Не путайся в собственных условиях! Выше ты задал вопрос про ставку ВНЕ прогнозируемых отрезков. Там МО вовсе не нулевое а вполне себе плюсовое. И считается то МО легко и просто.

Согласен... но это не означает, что вне отрезков МО плюсовое. Уж не думаешь ли ты, что волшебные номера вне отрезков выпадают чаще только потому, что ты отсек эти "слепые" отрезки?

alt2005 @ 29.7.2013
Да что толку, что мы это знаем? Я же не сказал тебе, что ВНЕ отрезков этот волшебный номер обязательно выпадет. Следуя твоей логике об отсутствии памяти у рулетки, эти номера вне отрезков имеют точно такую же вероятность выпадения. Да так и есть, собсно.


Согласен... но это не означает, что вне отрезков МО плюсовое. Уж не думаешь ли ты, что волшебные номера вне отрезков выпадают чаще только потому, что ты отсек эти "слепые" отрезки?

Тогда надо уточнять условия.
Если мы ТОЧНО и ЗАРАНЕЕ знаем отрезки, где номер такой-то не выпадет - это означает, что на данных отрезках вероятность его выпадения равно 0. Так как вероятность волшебного номера при этом 1\37, то отсекая эти отрезки мы получаем вероятность бОльшую 1\37 на всей остальной дистанции.
Таковы условия или нет?
Естественно. ты не говорил, что на других отрезках он обязательно выпадет. Но подразумевалось, что вероятность номера все-таки 1\37. А на данных отрезках вероятность его все-таки 0. У тебя есть другое решение задачи, исходя из данных условий? У меня исходя из данных условий другого решения нет. Или тогда меняй условия )))
А насчет того, что ты меня уличил якобы в противоречии самому себе - его нет. Есть разница между "вероятность = 0 и "номер ни разу не выпал".

AUMRAM @ 29.7.2013
Тогда надо уточнять условия.
Если мы ТОЧНО и ЗАРАНЕЕ знаем отрезки, где номер такой-то не выпадет - это означает, что на данных отрезках вероятность его выпадения равно 0. Так как вероятность волшебного номера при этом 1\37, то отсекая эти отрезки мы получаем вероятность бОльшую 1\37 на всей остальной дистанции.

Опаньки...это что-то новое)) Вероятность следующего выпадения вообще-то не зависит от того, какую дистанцию ты рассматриваешь. И не зависит от того, выпадал номер в прошлом или нет. С чего ты взял, что она будет больше 1/37 ????
Тебе не кажется, что после этого твоего поста Тестер может просто ликовать?

alt2005 @ 29.7.2013
Опаньки...это что-то новое)) Вероятность следующего выпадения вообще-то не зависит от того, какую дистанцию ты рассматриваешь. И не зависит от того, выпадал номер в прошлом или нет. С чего ты взял, что она будет больше 1/37 ????

Нету никаких опанек. Ты понять никак не можешь, что предложил условия, отличные от случайного процесса. Он уже не случаен ибо мы a priori знаем начала и концы отрезков, где номер не выпадет. Это означает что вероятность его выпадения на них равна 0. Это не случайный процесс, это процесс в рамках предложенных тобой условий. И смешивать их нельзя. Процесс с твоими условиями случаен на всей дистанции, КРОМЕ волшебных отрезков. Поэтому если на дистанции целиком вероятность номера = 1\37, а на этих отрезках вероятность = 0, соответственно частота вне отрезков выше чем 1\37. Она не может быть равна 1\37 на дистанции вне твоих волшебных отрезков.
Да это легко моделируется. Берешь дистанцию любого размера с нормальными вероятностями, потом с части отрезков выдираешь искомый номер и рассеиваешь их в случайном порядке по дистанции, минуя отрезки заданной длины, с которых ты их повыбирал. Общая частота та же самая, но вне отрезков ставших в результате твоей манипуляции волшебными, частота будет выше 1\37

В силу вышеизложенного

Тебе не кажется, что после этого твоего поста Тестер может просто ликовать?

никак не может. Потому что то что мы получим в результате искусственной манипуляции и то что получается в результате естественного распределения при всей внешней похожести - радикально разные вещи.

Да ничего подобного! Например, ты договорился с дилером, что он 25 раз подряд будет кидать мимо номера...или на пневмо так механизм настроят, это еще проще... Потом 100 раз будет кидать нормально. Потом опять еще раз 30 мимо номера...Потом снова по-честному, и т.д. Так почему же на "нормальных" участках вероятность меняться-то должна?

alt2005 @ 29.7.2013
Да ничего подобного! Например, ты договорился с дилером, что он 25 раз подряд будет кидать мимо номера...или на пневмо так механизм настроят, это еще проще... Потом 100 раз будет кидать нормально. Потом опять еще раз 30 мимо номера...Потом снова по-честному, и т.д. Так почему же на "нормальных" участках вероятность меняться-то должна?

Если по такой схеме - конечно не будет меняться. Поменяется частота на всей дистанции целиком, а на "честных" отрезках она будет 1\37. Речь ведь шла изначально "мы точно знаем, что номер не выпадет". При договоренности с дилером мы не просто точно знаем это, а сами являемся причиной этого невыпадения.