Можно ли доверять российской вакцине? (перенос)

Mercator @ 11.10.21 

Мне кажется, я понимаю Vesselman.

Он не утверждает, что вакцина плохо, он утверждает, что её вред непонятен. 

Дело в том, что Vesselman не относится к категории людей, которые рассуждают вероятностными оценками. Всё, что не имеет четкого ответа, в его понимании 50/50, а значит, риск слишком велик.

Тут ничего не поделать. Есть большая когорта людей, которым в принципе не даются вероятности. Понимание вероятностей не интуитивно вообще-то, так что осуждать их не стоит. Просвещать тоже без толку, там явно не в недостатке информации дело.

Конечно, я вообще хз, что такое вероятности. 5-ый год уже пошел, как работаю буком, а вероятности до сих пор не осилил...

Читать умеем или нет? Если препарат не прошел нужной процедуры, то его нельзя массово использовать. Точно так же нельзя утверждать, что не будет никаких побочек через энное количество лет. И абсолютно антинаучно - утверждать что-либо обратное.

Vesselman @ 11.10.21 

Третий раз укажу на название темы. Ты же все пытаешься рассказать про FDA, который к теме отношения не имеет.

А я тебе укажу на то, что препарат работает или не работает, безопасен или не безопасен в независимости от того, что считает Минздрав России и одобрен ли он в России. Одобрение FDA гораздо показательнее в этом смысле. Хватит придираться к запятым (названию темы).

Vesselman @ 11.10.21 

Я не говорил, что Спутник супер опасен. Так же я не говорил, что остальные безопасны. Я не знаю, какие опасны, а какие безопасны. 

Но если ты уж так топишь за науку, то давай по-научному: прежде чем выйти на масс-маркет, должны быть пройдены все 3 фазы клинических исследований. Ни одна вакцина до сих пор не прошла 3-ю фазу. Пускай каждый сам решает для себя, что опасно, а что нет.

Кто, кому и что должен? Не понимаю. И какое отношение наука имеет к бюрократии, за которую ты тут топишь. Я если что ничего против разумной бюрократии не имею, просто это разные вещи. 

Ну а так конечно пусть каждый сам решает во что ему верить. Но если мы уж обсуждаем правила поведения в обществе, то даже если ты сам лично для себя решишь, что ты прекрасно водишь машину после бутылки водки, то это не освободит тебя от ответственности перед законом.

Mercator @ 10.10.21 

Я, как мне кажется, понимаю tester37.

 

И еще понимаю, что мы никогда не придем к общему знаменателю. А причина проста. Для tester37 первейшая ценность - его собственная жизнь, и вся его логика строится на этой парадигме. И тут даже не важно, прав он или нет в своей оценке рисков вакцинации.

А для меня и остальных сторонников поголовной вакцинации главная ценность - жизни и здоровье всей человеческой популяции, а не конкретно Тестера.

 

У нас просто разные цели. Дискутировать тут можно только об объединении целей, а вовсе не о вакцинации как таковой.

Если мы не можем однозначно показать, что для г-на Тестера в условиях его ценностей выгодней прививаться -- то вся история вообще теряет смысл, а получается какая-то *жертвенность* (в  той или иной мере). А это очень плохой маркетинг.

Soul, кажется я начал понимать, о чем писал чел в теме про долг Джипси 

larsen @ 13.09.21 

Soul,  

Аналитика 80-го уровня.

 

А вообще правильно выше написали - задача Соула увести тему хрен знает куда.

Так было в теме с ритсаром, так было в теме пари по крипте.

Все, я сдаюсь, вижу, что тема реально хрен знает, куда уводится.  

Vesselman, Ну так естественно сдаешься. Аргументов то нет. Твой единственный аргумент, что не до последней запятой выполнены какие-то бюрократические предписания Минздрава или кого там. Других аргументов нет. Никакой попытки оценить опасность нет. Перечитай, что ты пишешь. Это твой единственный аргумент. При этом, например, у FDA все запятые выполнены. А это гораздо более строгий и признанный в мире контролер. 

Короче ты взял какую-то бюрократическую мелочь и раздул ее до размера вселенной. При этом все остальные аргументы обсуждать отказываешься.

Soul @ 11.10.21 

Vesselman, Ну так естественно сдаешься. Аргументов то нет. Твой единственный аргумент, что не до последней запятой выполнены какие-то бюрократические предписания Минздрава или кого там. Других аргументов нет. Никакой попытки оценить опасность нет. Перечитай, что ты пишешь. Это твой единственный аргумент. При этом, например, у FDA все запятые выполнены. А это гораздо более строгий и признанный в мире контролер. 

 

Короче ты взял какую-то бюрократическую мелочь и раздул ее до размера вселенной. При этом все остальные аргументы обсуждать отказываешься.

Ваня, считай, что все мои аргументы это краткое изложение слов таких людей, как профессор Александр Редько, вирусолог Виталий Зверев, доктор медицинских наук Игорь Гундаров, и многих других, кому затыкают рты борократы. Если ты считаешь их лохами, то окей, ты же явно лучше их разбираешься в этом вопросе. При этом ты сам топишь за науку, а когда тебе говоришь, как должно быть по-научному, то называешь это бюрократией. Ну видимо, все определение "наука" у тебя сводится к "если одобрено FDA, то значит так и надо".

Vesselman, Я считаю, что вероятность серьезной опасности от вакцины стремится к нулю. Ты же можешь лить воду, бросаться фамилиями, рассказывать как при испытаниях не выполнили пункт 5.3 . 

И я не понимаю, что ты вкладываешь в словосочетание "по научному" в данном смысле. Одобрение или не одобрение препаратов не имеет прямого отношения к науке. Это бюрократия. "По научному" можно правильно или неправильно провести эксперимент, исследование, изучить данные. К одобрению препаратов это никакого отношения не имеет. 

Упор на бюрократия сделал ты, а не я.

Vesselman @ 11.10.21 

Конечно, я вообще хз, что такое вероятности. 5-ый год уже пошел, как работаю буком, а вероятности до сих пор не осилил...

Читать умеем или нет? Если препарат не прошел нужной процедуры, то его нельзя массово использовать. Точно так же нельзя утверждать, что не будет никаких побочек через энное количество лет. И абсолютно антинаучно - утверждать что-либо обратное.

Я думаю Меркатор как раз об этом и говорит. Ты категорично заявляешь: "Если препарат не прошел нужной процедуры, то его нельзя массово использовать. Точно так же нельзя утверждать, что не будет никаких побочек через энное количество лет". 

Хотя на самом деле использование, или не использование того или иного препарата - исключительно вопрос вероятностей. Простой пример: если тебя покусала собака, ты не пошёл делать прививку и у тебя развилось бешенство, то тебе конец со 100% вероятностью. И если в этот момент тебе предложат эксперементальный вообще ни на ком не испытанный препарат, который с вероятностью 50% тебе поможет не умереть, то отказываться от него потому что препарат не прошёл нужной процедуры - самое глупое что может быть. Потому что EV от его принятия для тебя бесконечно высоко.

Вот это очевидный пример того, что такое мыслить вероятностями. так вот, чем меньше вероятность будет и тебя умереть, тем меньше резонов у тебя принимать препарат. В свою очередь, чем больше учёных будет говорить о необходимости принятия и безопасности препарата, тем больше резонов тебе его всё таки принять. 

Тоже самое и тут. Как мне кажется,  ты мыслишь исключительно 50% вероятностями. Поэтому для тебя аргумент, что препарат не прошёл всех нужных процедур( а ты сам знаешь, когда он их уже пройдет то?) кажется очень сильным. Хотя, на самом деле, оценивать нужно вероятность ошибки учёных, с учётом рисков отказала от вакцинации. А когда ты, не являясь даже профессиональным вирусолог, будешь пытаться оценивать ошибку профессионалов, окажется, что вероятность твоей ошибки в оценки их деятельности будет очень большой.

RASHPILLL @ 11.10.21 

Ты глуп (с)

Да не...нет конечно, показалось, просто плохо изучил вопрос.

То, что говорит Soul в последних сообщениях, это просто кричащая глупость, запредельная... поэтому, скорее всего "счастливчик" просто троллит бывших соотечественников, которые вынуждены выбирать продукцию местного производителя.  То, что продукция специфичная, то что нужно очень хорошо контролировать логистику, хранение, техпроцессы производства, техпроцессы быстрого и массового производства - да, херня же это все...  И это только этап у уже сертифицированного препарата, прошедшего все испытания.    То, что они у местных не прошли испытания полные - наверняка уже тоже и бюрократически решено, законы то и подзаконные акты приняты, вот указивки областных чиновников выше упомянуты - по бюрократии то все ок.  

Про то, что раз все вакцины безопасны то и проверять остальные смысла нет, по науки, это отдельный шедевр ума Ивана.  Ай... опять забыл, троллит же.

Но это нехорошо с его стороны.  Он тут в авторитетах все таки у кого-то ходит, по мозгам... Далеко не у всех, но все-таки, лицо проекта, одно из

Soul @ 11.10.21 

Vesselman, Я считаю, что вероятность серьезной опасности от вакцины стремится к нулю. Ты же можешь лить воду, бросаться фамилиями, рассказывать как при испытаниях не выполнили пункт 5.3 . 

Я тебе привел в пример людей, которые озвучили все то, что я писал выше. Если ты считаешь, что они некомпетентны в этой сфере, то окей, твое право. Все вышесказанное мной, это их слова. Но ты считаешь это водой. Ладно)

Soul @ 11.10.21 

И я не понимаю, что ты вкладываешь в словосочетание "по научному" в данном смысле. Одобрение или не одобрение препаратов не имеет прямого отношения к науке. Это бюрократия. "По научному" можно правильно или неправильно провести эксперимент, исследование, изучить данные. К одобрению препаратов это никакого отношения не имеет. 

 

Упор на бюрократия сделал ты, а не я.

Ты сам себе противоречишь) Одобрение или неодобрение препаратов - это как раз и есть наука, а не бюрократия. Потому что наука говорит, как правильно проводить эксперимент и исследования, а не бюрократия. Никто в здравом уме не выкинет на массовый рынок лекарственный препарат, который не прошел все испытания (которые опять же придуманы не бюрократами, а учеными).

just_monkey @ 11.10.21 

Если мы не можем однозначно показать, что для г-на Тестера в условиях его ценностей выгодней прививаться -- то вся история вообще теряет смысл, а получается какая-то *жертвенность* (в  той или иной мере). А это очень плохой маркетинг.

А этому господину два чая. Если он последовательно дальше будет топить за эту идею.  Правильно!  Таким как мне идею надо продать, а не насильничать тупо и примитивно. Я даже "рекламные слоганы" предложил... да причем вполне честной, добросовестной рекламы.  Это вменяемое страхование от рисков побочек при вакцинации + назальная форма.  Открытая, доступная контролю со стороны общественности статистика, в самых разных разрезах.  (правда при этом скорее всего продать можно будет только при очень выгодных страховках для тех, кто решит вакцинироваться вопреки рискам)

Надеюсь это предложение от ДжастМанки не для того сделано, чтобы всем стало очевидно - "продать невозможно - нужно насильно прокалывать, с рождения, с утробы, двойную дозу беременным мамашам, пользы не может быть много... значит даже тройную"  ( кривляюсь (с) Soul, конечно.... куда то надо сбрасывать эмоции)

Ai'r'r170 @ 11.10.21 

Тоже самое и тут. Как мне кажется,  ты мыслишь исключительно 50% вероятностями. Поэтому для тебя аргумент, что препарат не прошёл всех нужных процедур( а ты сам знаешь, когда он их уже пройдет то?) кажется очень сильным. Хотя, на самом деле, оценивать нужно вероятность ошибки учёных, с учётом рисков отказала от вакцинации. А когда ты, не являясь даже профессиональным вирусолог, будешь пытаться оценивать ошибку профессионалов, окажется, что вероятность твоей ошибки в оценки их деятельности будет очень большой.

См. выше, для тех Спутника и Ковивака я написал, когда будет закончена 3-я фаза клинических исследований. 

Да, я не проф. вирусолог, поэтому много слушал профессиональных, именно тех, кому сейчас почему-то активно затыкают рты и не дают сказать ни слова. И на основании их слов (опять же, см. выше кого я указал), я принимаю решение, делать мне вакцину сейчас или подождать

Vesselman @ 11.10.21 

Я тебе привел в пример людей, которые озвучили все то, что я писал выше. Если ты считаешь, что они некомпетентны в этой сфере, то окей, твое право. Все вышесказанное мной, это их слова. Но ты считаешь это водой. Ладно)

Я считаю, что это не является аргументом в споре. По-крайне мере если это не имена всемирно известных ученых с кристальной репутацией. Это попытка увести разговор в сторону и спрятаться за имена. И не более. Если у тебя нет собственного мнения и аргументов, то так и скажи. 

Vesselman @ 11.10.21 

Ты сам себе противоречишь) Одобрение или неодобрение препаратов - это как раз и есть наука, а не бюрократия. Потому что наука говорит, как правильно проводить эксперимент и исследования, а не бюрократия. Никто в здравом уме не выкинет на массовый рынок лекарственный препарат, который не прошел все испытания (которые опять же придуманы не бюрократами, а учеными).

Нет, это именно бюрократия. Наука может правильно поставить эксперимент, чтобы оценить работает препарат или нет. Разрешать его потом к использованию или нет и если разрешать, то после каких испытаний, - это бюрократия. Наука во всех странах мира одинаковая. А список и процедура разрешения препаратов разная. Жаль, что ты не знаешь (или не понимаешь) таких банальных вещей.

Soul @ 11.10.21 

Как это все влияет на вероятность того, что именна эта вакцина окажется супер опасна, когда сотни других, сделанных по такому же принципу, оказались безопасны? И это при том, что мы же не в слепую вакцины делаем. Мы понимаем, что примерно может пойти не так и какие опасности могут быть. Все они давно изучены. 

 

Даже с нулем исследований априорная вероятность того, что вакцина будет иметь серьезные побочки, стремится к нулю.

Как можно вообще серьёзно разговаривать с человеком, говорящим подобное.

tester37, Я нигде не писал, что не нужно проверять вакцины. Не нужно приписывать мне то, что я не говорил. Я это не люблю. Спасибо.

Soul @ 11.10.21 

Я считаю, что это не является аргументом в споре. По-крайне мере если это не имена всемирно известных ученых с кристальной репутацией. Это попытка увести разговор в сторону и спрятаться за имена. И не более. Если у тебя нет собственного мнения и аргументов, то так и скажи. 

Это люди не с улицы и они компетентнее каждого из нас во много раз. Мое собственное мнение сложилось на основании их слов и аргументов, которые мне кажутся абсолютно логичными. Можешь считать, что мое мнение - это фактически пересказ слов этих ученых. Но для тебя это вода. Хотя ты вроде физмат заканчивал, а не посвятил себя изучению вирусологии и эпидемиологии много лет)

Soul @ 11.10.21 

Нет, это именно бюрократия. Наука может правильно поставить эксперимент, чтобы оценить работает препарат или нет. Разрешать его потом к использованию или нет и если разрешать, то после каких испытаний, - это бюрократия. Наука во всех странах мира одинаковая. А список и процедура разрешения препаратов разная. Жаль, что ты не знаешь (или не понимаешь) таких банальных вещей.

Так об этом то и речь. Эксперимент до сих пор правильно не поставлен. Но при этом во всем мире бюрократия дала добро)

Soul @ 11.10.21 

tester37, Я нигде не писал, что не нужно проверять вакцины. Не нужно приписывать мне то, что я не говорил. Я это не люблю. Спасибо.

А тут кто-то интересовался что ты любишь?  Зачем оффтопишь?

а по теме, твое же  "Даже с нулем исследований априорная вероятность того, что вакцина будет иметь серьезные побочки, стремится к нулю." (с)

Если это так, зачем исследования?

Vesselman @ 11.10.21 

Это люди не с улицы и они компетентнее каждого из нас во много раз. Мое собственное мнение сложилось на основании их слов и аргументов, которые мне кажутся абсолютно логичными. Можешь считать, что мое мнение - это фактически пересказ слов этих ученых. Но для тебя это вода. Хотя ты вроде физмат заканчивал, а не посвятил себя изучению вирусологии и эпидемиологии много лет)

Ну если ты так доверяешь авторитетам, то тогда тебе будет приятно узнать, что подавляющее большинство специалистов и ученых в этой области (в том числе ВСЕ из топов) выступают за вакцинирование и считают вакцину достаточно безопасной. Видишь как легко и хорошо мы смогли разрешить этот вопрос!

Vesselman @ 11.10.21 

Так об этом то и речь. Эксперимент до сих пор правильно не поставлен. Но при этом во всем мире бюрократия дала добро)

Нет, у тебя речь о другом. То, что Спутник (и другие вакцины) эффективен, уже давно доказано. Еще раз повторюсь. Правила регистрации медицинских препаратов и вакцин разные в разных странах. Потому что это бюрократия, а не наука. Наука везде одинаковая.

tester37 @ 11.10.21 

А тут кто-то интересовался что ты любишь?  Зачем оффтопишь, Вань ?

Не хами, хорошо? Нет нормальных аргументов лучше просто промолчи.

Soul @ 11.10.21 

Не хами, хорошо? Нет нормальных аргументов лучше просто промолчи.

Ты нормальный?  В чем хамство?  А вот ты с такими советами очень к нему близок :(