АК против двух фишей.

Poker Stars, $1/$2 NL Hold'em Cash Game, 6 Players
LeggoPoker.com - Hand History Converter

UTG: $200
MP: $116.70
CO: $200
BTN: $226.45
SB: $208.55
Hero (BB): $210.35

CO posts $2
Pre-Flop: dealt to Hero (BB)
2 folds, CO raises to $6, BTN folds, SB raises to $16, Hero ?

Опп на СО 43/32, фолд на 3бет 55%, Опп на SB относительно неизвестен, на вид фишной (около 30 рук, статистика 24/8)

Как лучше играть? Колл или 4бет?

Поясню свою позицию. Я за колл, т.к:

1. Я оставляю в игре двух фишей.
2. Я дешевле смотрю флоп против фишей и если вдруг попадаю во флоп то проблемы забрать стек у фиша нет, т.к. это 3бетпот, и фиш, попав в туза или короля слабее, все равно никуда не денется.
3. Я не играю 4бет здесь против двух фишей, т.к. 3бетящий тип все равно заколит 4бет(по опыту знаю, что фиши колят 4бет со всем своим диапазоном 3бета) и не попав во флоп мы окажемся в разогнанном банке без карты. По умолчанию фиши редко сдаются на контбет, поэтому давать контбет в 4бет поте на флопе без туза или короля считаю выбрасыванием денег.
4. Я не боюсь, что фиши меня относительно задешево перекупят, т.к. исходя из пунктов выше, они либо все равно заколят 4бет и, попадя в две пары или еще во что-то, выиграют, либо если у них рука, с которой они бы не зашли на 4бет на флоп, то они чаще попадут в одну пару и отдадутся, чем в две пары и лучше.

Таково мое мнение, но я знаю, что есть и другие мнения, которые больше склонятся к 4бету, хотел бы услышать и их аргументы и узнать все таки как бы сыграло большинство...

pat424 @ 30.5.2011
они все равно заколят 4бет и, попадя в две пары или еще во что-то, выиграют

Как-то писсиместично))))Но я тоже за колл.1)Если мы 4бетим и опы нас колят то мы оказываемся в *бутерброде*(по Харрингтону) и это не айс + 2)если мы даём 4бет мы не знаем как себя поведёт 43/32 а он вполне может и запушить и придётся отваливаться отдав 40$+ ,а так мы доставляем всего 12$ и на пуш падать легче.Только мечтаю играть эти лимиты,но своё скромное мнение высказал.Удачи!

Мне не нравится просто колл. У первого рейзера очень большие шансы зайти и ты будешь играть с рукой, которая обычно флопает пару одну без позиции против двух оппов, таким образом давая себе отрицательный фрироллл.

Твоя рука выглядит сильно, тебя никто не будет выбивать из банка,и если у них есть что то, что бьёт одну пару, и ты её флопнул, то ты теряешь стек.
Я не думаю, что даже фиш оплатит 3 улицы в 3бет банке по слабому тузу после твоего колдколла, но если у него 2 пары+, то ты уже ты вынужден ему оплатить, потому я предпочёл бы против одного только играть, а не двоих, обладая такой рукой.

В 4бете минусов почти не вижу,если ты считаешь, что он не выкинет туза, то случатся 2 хорошие вещи

1) вы оба часто промажете и ты контбетом заберёшь банк
2) если оба флопаете туза, банк уже большой, тебе проще забрать его стек

Ну а если он флопнул 2 пары+, опять же, ты и так отдашь ему стек

К тому же, они далеко не всегда заколлят 4бет и ты нередко заберёшь то, что уже есть в банке, чем чек фолдить в более чем 50% случаев, когда не флопнется твоя пара или флеш дро. И максимум, 4бет заколлит один из них и ты либо на многих флопах сможешь забрать ещё больший банк, либо, флопнув туза, забрать его стек.

Если получишь пуш, то против 24/8 на СБ я часто не стал бы выставляться, там очень жёсткий диапазон должен быть, а против того, кто запостил блайнды - легко и префлоп можно выставиться было плюсово

+1.
Самое главное тут - колом пускаем СО с довольно широким спектром, и на флопе ситуация не очень приятная, потому что на многих текстурах его сложно будет положить на блеф, если он начнет проявлять активность. А еще в поте есть и вообще малопонятный человек, на чей контбет в двоих придется (мы ведь без позиции на СО, это, кстати, и есть "бутерброд", если на то пошло) сбрасывать при промахе на флопе, что будет случаться довольно часто (как и сказал бвд).

п.с. Забыл добавить: кол будет далеко не столь ужасен, если мы оппов неплохо знаем. А СБ мы не знаем точно (на 30 рук такие статы могут случиться практически у кого угодно). Даже если видно, что он фишной, то фиши тоже разные бывают.

колить АКs без позиции против двоих оппов? по меньшей мере не самая умная игра. тем более против фишей, тут можно увидеть пуш с любым тузом. другой игры как 4бет/колл алына не вижу.

Поправьте,пожалуйста,неумёху,но судя по тому как описал себя ТС он не часто будет давать Сбет если не попал во флоп,а вот агромакак и фиш очень часто поставят на наш чек флопа,и это проблема пункта 1 по пункту 2 как много тузов на НЛ 200 увидев 3 и 4 бет или просто 4бет своего 3бета просто кольнут посмотреть флоп?AJs+?А если в нас полетит пуш то мы часто будем слабже,но колоть придётся.И ещё почему я за колл:мы в позиции на 3беттора и вероятно если попадём в А,К и увидим Сбет будем рэйзить и в лучшем случае стэковаться,нет просто упадём.АКs попадёт во флоп что-то около 1к3 если мы боимся сета это 1к8 ну а две пары вообще редкость.Выслушаю объективную критику ведь я только учусь.Спасибо!

fairy @ 30.5.2011
Самое главное тут - колом пускаем СО с довольно широким спектром

А что плохого в том, что мы пускаем фиша с широким спектром? в том что он в две пары попасть может? так он в одну пару чаще попадет. Если б это были реги, то розыгрыш был бы совсем другой.

Silikaat @ 30.5.2011
колить АКs без позиции против двоих оппов? по меньшей мере не самая умная игра. тем более против фишей, тут можно увидеть пуш с любым тузом. другой игры как 4бет/колл алына не вижу.

А какая же это игра по большей мере? Во-первых то что мы без позиции против двух оппов это спорный вопрос, а во-вторых кто Тебе сказал, что опп будет играть алын на Твой 4бет, чтоб Ты мог играть 4бет/колл. Фиш гораздо чаще заколит 4бет, чем запушит, и в лучшем случае раз из трех мы попадем только в совпадение.

Согласен с тем, что 4бетом мы максимально упрощаем игру здесь, за4бетили и заколили алын; либо за4бетили и поставили одну улицу если не попали во флоп и за4бетили и сыграли на стек если попали, если опп заколил наш 4бет.
Но вопрос в том, что более плюсово...

pat424 @ 30.5.2011
А что плохого в том, что мы пускаем фиша с широким спектром? в том что он в две пары попасть может? так он в одну пару чаще попадет. Если б это были реги, то розыгрыш был бы совсем другой.

Плохо то, что ты без позы, у него скорее всего будут 2 живые карты, и эквити против них у АКс не заоблачное. И вообще, ты дал только 3 статы на него. По ним нельзя сказать, что это самый простой опп постфлоп. Неужели он там паинька? Я вот ни разу не видел совсем уж дурака с такими статами. С таких не всегда просто собирать.
Но если ты точно определился, что оба - жирные фиши, с которыми ты легко разберешься постфлоп, и они отдадутся с королем или тузом на доске, то тогда и спрашивать не стоит - конечно кол.
Короче, запости все статы СО и поделись о нем впечатлениями. Тогда хоть будет смысл обсуждать.

Думаю, лучше сначала глянуть PTR, если там совсем уж фиши, я бы тоже выбрал колл - вкладываем всего 16 долларов за возможность выиграть кучу денег. Не думаю, что отсутствие позиции тут играет важную роль, сложных решений тут все равно не будет почти никогда.

4бет баксов 80 - колл АИ/пуш эни флоп.

pat424 @ 30.5.2011
А что плохого в том, что мы пускаем фиша с широким спектром? в том что он в две пары попасть может? так он в одну пару чаще попадет. Если б это были реги, то розыгрыш был бы совсем другой.


А какая же это игра по большей мере?

не умная это почти глупая, но только почти. не надо придумывать и изголяться в простых ситуациях в игре с фишами. они не поймут и не оценят твой тонкий расчёт ход и тд. есть карта дави нет вцкидывай вот самая плюсовая игра с фишами.

Опенрейзер http://www.pokertableratings.com/stars-player-search/Pyha+Karu Дополнительные статы: рук 1,3к, доход до вскрытия 21, выигрыш на шоудауне 61, трибет 13, фолд СБ на стилл 59, фолд ББ на стилл 42, 4бет range 5,1, фолд на 4бет 76, контбет по улицам 70,27,50, фолд на контбет по улицам 50,50,33, донкбет 6, рейз кбета 11
Трибетер http://www.pokertableratings.com/stars-player-search/BostonShaker

Я понял вопрос в том, насколько фишные оппы, если совсем фишы то лучше колл, если что-то соображающие то лучше 4бет. Я так сразу и считал, против регов я бы чаще не колил здесь 3бет, но на тот момент я их обоих "записал в графу фиши".

dark_light @ 31.5.2011
4бет баксов 80 - колл АИ/пуш эни флоп.

Почему не сразу алын?

Silikaat @ 31.5.2011
есть карта дави нет вцкидывай вот самая плюсовая игра с фишами.

Ты считаешь у нас есть карта? у нас есть две карты, у которых есть некоторые шансы на флопе попасть в топпару, это же не тузы, которые всегда в 4бетпоте попадут во флоп.

pat424 @ 31.5.2011
Опенрейзер 4бет range 5,1

Вот против такого опенрейзера мне больше нравится колл, т.к. он тут очень часто будет играть 4бет как с полным блефом, так и возможно с руками типа AQ AJ, а в случае нашего 4бета в холодную он чаще отвалится, чем продолжит с блефами. К тому же 3бетер на сколько я понял довольно нитов, жалко что ты не выложил его рестил с СБ, но если там он очень узкий, то я бы играл колд колл 3бета, если опенрейзер играет 4бет, а 3бетер пуш, то можно и отваливаться, если же опенрейзер играет 4бет, а 3бетер играет колл\фолд, то пушим.

Если бы 3бетер был более агрессивный, то 4бет\колл стандарт.
На сколько я понимаю, мы с радостью готовы выставляться с опенрейзером, но не хотим стековаться с нитовым парнем на СБ.
В варианте с колом 3бета мы экономим денег в случае, если нит запушит, но чаще всего так же, как и в случае 4бета, выставляемся с опенрейзером.

Сложно как-то получилось, но надеюсь понятно, что я имел в виду))

pat424 @ 31.5.2011
Почему не сразу алын?

Потому что против фишей коллящих 4бет, мы упрощаем себе постфлоп и даем им совершить дорогую ошибку, заколлив 1/3 стека с K8s, например. На постфлопе у нас будет приличное ЕВ на практически любом флопе, и там уже смотря как попадем - пуш или чек/колл(пуш).

С новой инфой, что ты выложил - парни явно не скауты, поэтому склоняюсь к обычному 4бет-колл (иногда возможно 4бет-фолд, если впишутся оба, но тут уже не уверен по математике)

pat424 @ 31.5.2011
Ты считаешь у нас есть карта? у нас есть две карты, у которых есть некоторые шансы на флопе попасть в топпару, это же не тузы, которые всегда в 4бетпоте попадут во флоп.

вот нормально, у тебя одна из лучших стартовых рук, а ты так говоришь. как знаешь

Silikaat @ 31.5.2011
вот нормально, у тебя одна из лучших стартовых рук, а ты так говоришь. как знаешь

А Ты посмотри в холдем менеджере или покер трекере сколько денег на дистанции Ты выиграл в префлоп алыне с этой "одной из лучших стартовых рук" и будешь неприятно удивлен...

а что, фолд никто не рассматривает всерьез? СБ по ПТРу просто нитяра (смотрим грейдер).

pat424 @ 31.5.2011
А Ты посмотри в холдем менеджере или покер трекере сколько денег на дистанции Ты выиграл в префлоп алыне с этой "одной из лучших стартовых рук" и будешь неприятно удивлен...

ну ты за всех не говори пожалуйста. у меня очень приличный винрейт у AKs

А Ты уверен, что в фильтрах поставил allin preflop = true?