2unreal2b @ 22.09.21Вопрос со звездочкой - одинаковое ли вэлью (комбинация ЕВ и риска, взвешенная рынком) у 480й акции, входящей в индекс, и у 520й, не входящей?
Нет, не одинаковое.
Велью компаний из индекса ниже, тк риск выше, лол
Потому что следяющие за индексом фонды вынуждены покупать акцию, когда ее включают в индекс и продавать акцию , когда она выходит из индекса.
Когда продают - цена падает.
Поэтому если ты - инвестор в акции, а не в индекс, и у тебя есть "две совершенно одинаковые компании" , одну из которых ты хочешь купить, при этом одна в индексе, а другая нет, то лучше покупать ту, что не в индексе, лол.
Потому что та, что в индексе - у нее есть "добавочный риск", что ее выкинут из индекса, и она обвалится.
А у той, что не в индексе такого риска нет. У нее наоборот - есть какая-то вероятность, что ее когда-нибудь включат в индекс, и поэтому она может скакнуть вверх.
Все это умозрительно и бездоказательно, с математиками спорить не готов.
А так же не буду спорить с теми, кто - не надо выебываться, все уже учтено в цене акции, в том числе и вероятность того, что акцию могут выбросить из индекса. Теорию про невозможность обгона рынка мы уже обсудили.
Да, и что такое 480 - я и 520 - я акции никто не знает. Их туда не по капитализации берут. Помимо основных моментов (например, достаточная ликвидность ака минимальный объем торгов) они попадают в индекс, чтобы сохранялось равновесное представительство отраслей экономик в индексе.
Поэтому какой-то замухрышка может быть в индексе, потому что он лучший в своей отрасли, а крутая компания не быть в индексе, потому что она десятая в своей отрасли. Или потому, что образовалось совместное предприятие с зарубежной компанией
Например, Крайслер выкинули из индекса , когда их Мерседес купил. Ну и сейчас они тоже не в индексе, ибо Фиат-Крайслер.
Mercator @ 09.09.21Господа белорусы, вы спрашивали, через какого брокера можно покупать ETF. Наткнулся на табличку, тут не только ваша страна, но и Литва, Россия и Германия. https://docs.google.com/spreadsheets/d/1BZ4fKCgej5goEfAlalmHEE6sdic5_S5zlJK-L30kKLM/edit#gid=0
Согласно ей, есть 5 брокеров, готовых оказывать вам услуги по приобретению американских ЕТФ.
В Беларуси нюансов хватает:, регистрация договоров, непонятки с налоговым законодательством и тд. У нас есть свое сообщество и чат в телеге InvestorOfBy. Там очень много инфы, можно найти ответ на любой вопрос, ну или в чате подскажут. Инфа с таблички верная
2unreal2b @ 22.09.21Но (у меня нет цифр, но есть ощущение) немалая доля покупателей 480й - это те, кто берут индекс. И для них риск меньше, и соответсвенно они готовы больше нарастить цену/снизить ЕВ.
При этом риск отдельной 480й и отдельной 520й можно предположить, что одинаковый.
Вроде это несложный вопрос, на новостях о входе/выходе из индекса акции компании растут/падают, в этом блоге уже упоминались трейдеры, которые этим зарабатывают. Очевидно что компания, вышедшая из индекса(например с 500-го на 501-ое место) все еще имеет отличный бизнес и ее велью почти не поменялось, но фонды должны продать акции, трейдеры(опережая фонды) зарабатывают на падении, среднесрочники покупают подешевевшие акции, восстанавливая велью. Как и всегда, новость отыгрывается быстро и рынок снова эффективен.
PS. Была (есть) такая компания как Делл.
Вполне себе успешная (нотики Делл ктож не знает), но лет 10 назад она начала терять рынок, как и другие "чисто компьютерные" компании - ну там начали приходить планшеты, смартфоны и прочая лабуда.
И тогда Марк Делл принял решение реогранизовать компанию. А для того, чтобы удобнее было реорганизовывать, он ее решил полностью выкупить и убрать с рынка.
А частные компании в индекс не входят !!!!!!
Поэтому офигенно позитивная новость про компанию:
1) Она будет реорганизована под современные требования, и будет не только продавать компы, но много чего еще
2) Владелец и основатель покупает целую тучу акций собственной компании (а кто как не он знает положение вещей в собственной компании)
привела к падению котировок. Просто потому, что фишку выводили из индекса и индексоследяющие фонды были обязаны ее продать, и никакие частные инвесторы не могли это скомпенсировать своими покупками.
Как по мне - очень хороший пример того, насколько великолепна теория открытого рынка в действии, лол.
В 16м году фишку вернули в рынок, но "это уже совсем другая история".
Mercator @ 22.09.21Покупка отдельных акций - тупой некомпенсируемый риск, которого можно избежать, покупая ЕТФ на широкий рынок.
Покупка ЕТФ это как раз повышение риска, за счёт дополнительного посредника, который не является абсолютно надёжным, и снижение доходности, так как он берёт комиссию, причём немалую. А берут его для того, чтобы не тратить время и не париться (за них это делает посредник).
I’ll leave you a fun fact – Over 100 ETFs worldwide go ‘bankrupt’ and are forced into liquidation every year.
mihhhhey @ 22.09.21Покупка ЕТФ это как раз повышение риска, за счёт дополнительного посредника, который не является абсолютно надёжным, и снижение доходности, так как он берёт комиссию, причём немалую. А берут его для того, чтобы не тратить время и не париться (за них это делает посредник).
Ты прав, но разговор был про волатильность, в этом плане одна акция гораздо рисковее чем ETF на акции.
Julio @ 22.09.21Помимо основных моментов (например, достаточная ликвидность ака минимальный объем торгов) они попадают в индекс, чтобы сохранялось равновесное представительство отраслей экономик в индексе.
Еще помимо этого смотрится финансовая отчетность компании а именно за последние четыре квартала компания не должна показать убытки по GAAP
DmitryZ @ 22.09.21Ты прав, но разговор был про волатильность, в этом плане одна акция гораздо рисковее чем ETF на акции.
Это несомненно, но можно вкладываться непосредственно в индекс, а можно в ЕТФ. Чтобы покупать индекс нужно либо самому собирать портфель почти как в индексе, либо покупать фьючерсы на индекс. Фьючи наиболее выгодное, так как ещё и комиссии на срочном рынке гораздо меньше чем на фондовом, но тогда придётся постоянно следить, чтобы не лишиться денег в случае какого-нибудь флеш-краша, не забыть про экспирацию и тд. А конкретно ЕТФ на индекс это решение для занятых людей либо для лентяев: платишь посреднику за освободившееся время.
mihhhhey, тебя послушать, так 0.03% годовых это прям без штанов остаться. Сомневаюсь, что можно придумать что-то более дешёвое для владения индексом. И вообще, разговоры о ценах неплохо начинать с цен, собственно. Сколько стоят фьючерсы, сколько стоит покупка-продажа-балансировка 500 отдельных акций?
Спойлер. Сильно дороже, чем 0.03% годовых. Так что твой пост про "выгоднее" просто неверен.
Вообще в ЕС эти ограничения только на США или например на Азию тоже?
Ограничения связаны с тем, что брокеру не разрешают продавать продукты, которые не отвечают требованиям регулятора ЕС, например, указывать риск по шкале от 0 до 10. Но при этом физическое лицо может купить, если найдет как. Но это и не требуется, т.к. огромное количество продуктов под ирландскими ISIN.
Еще из нюансов — европейских резидентов IB регистрирует после брексита под их европейскими мордами и у меня договор с их люксембургской компанией. Будьте внимательны, там гарантии в случае пиздеца ниже, чем у настоящих американских брокеров.
Mercator @ 22.09.21mihhhhey, тебя послушать, так 0.03% годовых это прям без штанов остаться.
Если на американские етф такие расценки то это замечательно. А почему так дешёво? Я на российском торгую, тут дешевле 0.65% не видел, плюс ещё же есть комиссия брокера и биржи непосредственно за покупку паёв. А если обращаться с фьючерсами как раз в районе 0.03% и получится.
mihhhhey @ 22.09.21Если на американские етф такие расценки то это замечательно. А почему так дешёво? Я на российском торгую, тут дешевле 0.65% не видел, плюс ещё же есть комиссия брокера и биржи непосредственно за покупку паёв. А если обращаться с фьючерсами как раз в районе 0.03% и получится.
Потому что Рос брокеры жадные скотины?
И потому что они сами напрямую не владеют этими ETF, а сами стучаться к американским брокерам, что в общем то ты можешь сделать сам напрямую через, например, interactive Brokers.
2unreal2b @ 22.09.21Но (у меня нет цифр, но есть ощущение) немалая доля покупателей 480й - это те, кто берут индекс. И для них риск меньше, и соответсвенно они готовы больше нарастить цену/снизить ЕВ.
При этом риск отдельной 480й и отдельной 520й можно предположить, что одинаковый.
Если что, у меня тоже нет решения этого парадокса, я тоже считаю покупку индекса лучшей стратегией.
Хорошее видео по-английски на эту тему с указанием ссылок и статей в описании.
Резюме по-русски.
1. Цены акций устанавливаются путем заключения сделок.
2. Дневной объем сделок на бирже инициированными пассивными ИТФами составляет 5%. Таким образом сейчас цена устанавливается не индексными инвесторами.
3. Слабые и плохо устраняющие неэффективности активные менеджеры уходят с рынка. Остаются только достаточно сильные, конкурирующие между собой менеджеры. Таким образом повышается эффективность рынка.
4. Пассивные итфы долго хранят много разных бумаг. Эти бумаги они могут давать в долг желающим коротко продавать акции. Чем больше предложение бумаг в долг на рынке, тем меньше затрат на шорт. Соответственно затраты на исправление неэффективностей путем короткой продажи снижаются, что повышает эффективность рынка.
Julio @ 22.09.21PS. Была (есть) такая компания как Делл.
Вполне себе успешная (нотики Делл ктож не знает), но лет 10 назад она начала терять рынок, как и другие "чисто компьютерные" компании - ну там начали приходить планшеты, смартфоны и прочая лабуда.
И тогда Марк Делл принял решение реогранизовать компанию. А для того, чтобы удобнее было реорганизовывать, он ее решил полностью выкупить и убрать с рынка.
А частные компании в индекс не входят !!!!!!
Поэтому офигенно позитивная новость про компанию:
1) Она будет реорганизована под современные требования, и будет не только продавать компы, но много чего еще
2) Владелец и основатель покупает целую тучу акций собственной компании (а кто как не он знает положение вещей в собственной компании)
привела к падению котировок. Просто потому, что фишку выводили из индекса и индексоследяющие фонды были обязаны ее продать, и никакие частные инвесторы не могли это скомпенсировать своими покупками.
Как по мне - очень хороший пример того, насколько великолепна теория открытого рынка в действии, лол.
В 16м году фишку вернули в рынок, но "это уже совсем другая история".
Ты конечно закупился во время этого падения и кучу денег заработал на последующем обратном выкупе?
iYeti @ 22.09.21И потому что они сами напрямую не владеют этими ETF, а сами стучаться к американским брокерам, что в общем то ты можешь сделать сам напрямую через, например, interactive Brokers.
Зависит от фонда, например TSPX(SP500 от Тинькофф) сам реплицирует индекс.
iYeti @ 22.09.21Потому что Рос брокеры жадные скотины?
Комиссия фонда напрямую зависит от капитализации, чем больше привлекли денег - тем меньше комиссия. VTBX два раза уменьшал комиссию с ростом фонда, а были бы объемы как у VOO и комиссии были бы гораздо меньше.
DmitryZ @ 22.09.21Зависит от фонда, например TSPX(SP500 от Тинькофф) сам реплицирует индекс.
Комиссия фонда напрямую зависит от капитализации, чем больше привлекли денег - тем меньше комиссия. VTBX два раза уменьшал комиссию с ростом фонда, а были бы объемы как у VOO и комиссии были бы гораздо меньше.
нет, напрямую то величины обьема не зависит, вот человек посчитал
Отрывок разговора с круглого стола "Перспективы рынка биржевых фондов в России"
Действующие лица:
Борис Блохин (ББ) - модератор, Мосбиржа
Ирина Кривошеева (ИК) - генеральный директор УК "Альфа-Капитал"
ББ (читает вопрос зрителя): уже прозвучал момент по поводу комиссий, определенный миф есть, что в разы, иногда я слышу, что в десятки раз комиссии больше.. Но задам все-таки вопрос от нашего слушателя: Ирина, как вы считаете, есть ли потенциал приближения уровня комиссий к среднему уровню рынка США?
ИК: Ну действительно во многом это миф, потому что эксперты считали средние [комиссии] по ста фондам, которые торгуются на Московской бирже и то что в среднем есть по комиссиям, которые есть у ETF-провайдеров на Западе, и там уже сопоставимые цифры. Плюс действительно нужно смотреть, какие ещё дополнительные расходы ETF'ов включаются внутри собственных же стратегий управления, робоэдвайзеров, и там же ещё есть комиссии, спреды и так далее. Потенциал точно есть, и он связан с масштабированием индустрии, с развитием инфраструктуры.
Ваш покорный слуга занялся факт-чекингом.
Сопоставимость комиссий
Я выгрузил данные по топ-100 фондов с etfdb.com и все 107 фондов с rusetfs.com. Средневзвешенная по СЧА комиссия фондов в США составляет 0,113%. Средневзвешенная по СЧА комиссия фондов в России составляет 0,857%. Разница в 7,6 раз. Вы можете это сделать сами, делать 5 минут, и "эксперты" не нужны.
Дополнительные (скрытые) расходы
Я посмотрел на результаты (https://www.ssga.com/us/en/intermediary/etfs/funds/spdr-sp-500-etf-trust-spy) самого крупного индексного фонда на S&P500 (SPY) за последние 10 лет, и там есть к чему придраться: доходность фонда за 10 лет составила 16,19% годовых против 16,34% годовых у индекса, разница 0,15% годовых при заявленных комиссионных 0,0945%. Кстати, это прямым текстом сообщается на главной страничке.
Я посмотрел на результаты (https://www.invesco.com/us/financial-products/etfs/product-detail?audienceType=Investor&productId=ETF-SPVU) сопоставимого с нашими фондами по размеру (~$130 млн) Invesco S&P 500® Enhanced Value ETF (SPVU). Может, дело и правда в масштабах? Заявленная комиссия 0,13%, фонд существует с 2015 года, фактический результат 11,62% годовых против 11,8% у индекса - разница 0,18% годовых.
Я специально не стал брать лидеров - Vanguard и Blackrock, т.к. эффективность их фондов выше, чем у конкурентов, там почти нет отставания.
Я взял флагманский фонд Альфа-Капитал с СЧА 9,5 млрд ₽ "БПИФ S&P 500" (https://www.alfacapital.ru/individual/am/alfa-bpif-sap500), чтобы проверить на отсутствие скрытых расходов. Заявленная комиссия 1% годовых. На главной нет сравнения с бенчмарком, уже странно. Идем на независимый Rusetfs (https://rusetfs.com/etf/RU000A1006V3). Так как фонд покупает американский фонд iShares Core S&P 500 ETF (IVV), являясь "прокладкой", мы можем добавить 0,03% доп. комиссии внутреннего актива. Так как 30% от поступающих в AKSP дивидендов сжирается налогами, этот импакт тоже учтём в размере 0,40-0,45% от стоимости активов в год. В итоге, мы ожидаем увидеть разницу 1,4-1,5% годовых, сравнивая AKSP против S&P500 Total Return. Однако, анализ фонда с апреля 2019 по сей день (2,5 года) демонстрирует отставание в 2,39% годовых. Это и есть реальные издержки клиента. При заявленных 1% и "честных" 1,4-1,5% после учета всех возможных доп. издержек.
Масштабирование
С конца 2019 года, за неполные 2 года стоимость активов в БПИФ и ETF выросла в 6,25 раз (https://fs.moex.com/files/23354/) - с 39 млрд ₽ до 244 млрд ₽. За последние 12 месяцев СЧА выросла в 3,7 раз (год назад было 66 млрд ₽). Были ли снижения комиссий у УК "Альфа Капитал"? Справедливости ради, снижение комиссии в AKSP было - на 0,05%.
Неудобная правда, которую все боятся озвучить: комиссии фондов не снижаются из-за масштабирования, это так не работает!
Не хейт, только факты. Остальных докладчиков даже слушать не хочется. Я расстроился. Что это я не покупаю российские биржевые фонды, действительно. Если бы мне не ссали в уши, я бы ещё подумал.
Также очень хотелось бы услышать особое мнение защитников индустрии российских БПИФ. Не покупателей фондов (я прекрасно вас понимаю, и вопросов не имею), а тех кто против допуска басурманских ETF ради сохранения прибылей отечественных управляющих. Главный вопрос: если вы - не работник индустрии, зачем это вам?
DmitryZ @ 22.09.21Зависит от фонда, например TSPX(SP500 от Тинькофф) сам реплицирует индекс.
Комиссия фонда напрямую зависит от капитализации, чем больше привлекли денег - тем меньше комиссия. VTBX два раза уменьшал комиссию с ростом фонда, а были бы объемы как у VOO и комиссии были бы гораздо меньше.
Спасибо за инфо!
вообще, ТЭР это не про идеальную цену, это про цену в которую оцениваю - для снп условно все лучшие аналики мира, а для более мелких акций уже выборка поменьше
ПС. в этом собсна часть риска, покупатель имеет меньше данных
ПСС. и еще возможно можно найти кучу мелких нюансов - например почему при последней ребалансировке 480 осталась а 520 не включили
так что да, 520 акция будет доходней, но и риски тоже будут другие
моё мнение.