Статистика
Всего постов
184
23,278 просмотров
Новых постов
+0
0 в день
Лучшие посты автора
Лучшие посты читателей
-
-
awakening
очень хорошие аргументы, спасибо за качественный пост
,Цитата (awakening @ 6.1.2019)
возможно, даже в качестве "прогресса" для отдельной личности(как он сам это для себя понимает), которая работает над чем то (изобретение, философия, поиск методов лечения тела или психики и тд).
ради прогресса
отдельно хочется поблагодарить ТС за пост с ссылками на источники размышлений -
Развернутый спор это очень интересно, но я все-таки не понимаю.Цитата (LudomanPRO @ 6.1.2019)
И не важно, что спасется сам биологический вид человека, а другие, например, в других условиях, будут другими людьми, не такими "ужасными" как мы.
А люди, жившие 1000 лет назад, были другими людьми? А 5000? Почему именно эти качества делают нас "настоящими людьми"? Благо за последние несколько тысяч лет и человек и культура и нормы морали менялись радикально. -
Цитата (Soul @ 6.1.2019)
Развернутый спор это очень интересно, но я все-таки не понимаю.
А люди, жившие 1000 лет назад, были другими людьми? А 5000? Почему именно эти качества делают нас "настоящими людьми"? Благо за последние несколько тысяч лет и человек и культура и нормы морали менялись радикально.
В том, что люди 1-5 тысяч лет назад не могли поставить все ценностные ориентиры под сомнение, в это да, мы совершенно разные люди. Какой-то ценностный базис человека, жившего 5 тыс. лет назад был уже определен тем, что он родился в определенной культуре, - он мог иметь, например, анимистическое мироощущение, но не было тогда этого мировоззренческого плюрализма, что есть сейчас, и не был человек ранее свободен в этом выборе. Да, античный человек, например, мог конечно, быть скептиком, гедонистом или стоиком, но при этом он не ставил под сомнение все вообще, то есть он не был свободен в том смысле, в котором свободен современный человек. Родись, например, я в Античности, я бы не ставил под сомнение , что реальность разумна по своей природе, потому проблем со смыслом жизни у меня бы не было. Именно об этой свободе идет речь у Ницше, когда говорится что нам придется посмотреть бездне в глаза. Нам в принципе не на что опереться уже, и мы должны с этим как-то жить. Ты прав, нормы морали менялись, но вот именно радикальность изменений как раз состоит не просто в их изменении, а в утрате вообще веры в то, что могут быть общезначимые моральные ценности. Вот об этом "расколдовании" мира идет речь. Человек, живший 1-5 тыс. лет назад "жил как бы в раю" под опекой того культурного мироощущения, в котором он родился. Грубо говоря, у него не было ни такой свободы, ни такой ответственности. Я не говорю, что какие-то определенные ценности делают нас именно настоящими людьми, более того, я как раз с сожалением и подчеркнул, что раскрытие нашей экзистенции может показать, что настоящие мы вот такие, готовые обменять самое важное ради практической пользы типа бессмертия, именно потому, что такой свободы как у современного человека, никогда ранее не было. И именно потому его выбор в таких условиях свободы раскроет его подлинность. Перед человеком 1-5 т.лет назад не стоял выбор - выбрать какие-то ценности или отказаться от них вообще, то есть не признать вообще никаких ценностей. Такой радикальный выбор - это тот выбор, который стоит только перед современным человеком. Я думаю, что нашим оправданием плохого выбора в данном случае может быть то, что все таки не все делают его осознанно. Возможно, это дает оптимизм на то, что мы на самом деле не такие и ужасные.
По поводу прогресса. То, что мы привыкли мыслить историю линейно как периоды подъема и упадка на пути вечного прогресса - культурно относится к чисто западному способу интерпретации истории. Как и то, что под прогрессом мы почему-то всегда понимаем именно научное и технологическое развитие. Вот и сейчас нам может казаться, что мы не стоит перед важным выбором, а всего лишь переживаем очередной упадок, после которого снова продолжится прогресс. Я говорю о том, что возможно это не так, и что нас ждет только деградация. К сожалению, как справедливо заметил А.Макинтайр, катастрофа, которая произошла в духовной сфере, не видна так, как видна любая другая катастрофа, которая за собой оставляет материальные следы. Возможно, выводы очень печальные, и что мы не видим произошедшей катастрофы, а продолжая защищать какие-либо духовные ценности, не замечаем при этом, что у нас уже на самом деле нет моральных ресурсов для этого. Именно потому я говорю, что возможно осознание этой катастрофы и трудности ситуации, в которой мы оказались, должно нам дать какую-то солидарность, что эти моральные трудности в конечном итоге касаются нас всех.
Я не знаю, может надо приводить простые примеры. Первое , что приходит в голову...Чисто абсурдная гипотетическая ситуация...Например, отец семейства, ради спасения человечества (потому, что согласно утилитаризма в этом будет наибольшая польза) встанет перед выбором- убить свою жену, мать, отца, детей, но только так можно будет спасти человечество, или наоборот - не сделать этого, и тогда погибнут вообще все. Я как раз и говорю о том, что если он сделает это ради спасения человечества, то и само человечество, которое раскрылось в его поступке, не будет достойно спасения. Утилитаризм в такой ситуации предпочитает вычислять пользу. Я же полагаю, что в погоне за какой-либо пользой, даже если это польза состоит в спасении человека как биологического вида, не может быть самой важной задачей, которой можно достигать любой ценой. Примеры кажутся весьма абсурдными, но их можно приводить много..Если единственным способом стать бессмертными - будет убийство всех детей на планете? Почему же в данном случае выбор нам все еще не кажется очевидным, я надеюсь?
Soul , твой вопрос можно сравнить с вопросом "почему ребенок еще не является подлинным человеком"? Не в том смысле, что его жизнь тоже имеет ценность, как и жизнь взрослого человека, а в том смысле, что подлинность всегда обусловлена уровнем свободы. Ребенок еще не может отвечать за многие свои поступки и мысли, он еще находится "под опекой", и потому трудно понять, где подлинный его поступок. Не знаю, я тут наверное уйду в какой-то экзистенциализм, но мне и правда кажется, что чем большей свободой обладал человек, при совершении своего поступка, тем больший у нас повод говорить о подлинности его человечности. -
Цитата (awakening @ 6.1.2019)
Не является ли как раз беспрерывный поиск истины, прогресса, даже за счет духовных ценностей истинной человечностью?
Ну то есть я правильно понимаю, что истина тут сводится к чисто теоретической научной истине? То есть моральные истины мы тут не учитываем?
Но я все равно могу ответить на данный вопрос утвердительно. Да, жертвовать человечностью ради "прогресса" - вполне может раскрыть нашу истинную "человечность", но понравится ли она нам самим, это уже другой вопрос. -
Цитата (LudomanPRO @ 6.1.2019)
Проще говоря, речь идет о том, что в современную эпоху важно уже не столько, что ты атеист или буддист или мусульманин, (ВАЖНЫМ СТАНОВИТСЯ УЖЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГОЕ РАЗДЕЛЕНИЕ), важно в принципе признаешь ли ты неоспоримость нравственных (духовных) ценностей или нет.
как мне кажется, современный человек пытается все объяснить, исключить необъяснимое, нелогичность, иррациональность. А иррациональность, как мне кажется, и делает человека человеком. Сейчас общество, как мне кажется, напоминает тот самый искусственный интеллект, которого все боятся, который работал эффективно (если судить по возросшей популяции), и который, похоже, уперся в потолок. Сейчас скучно жить для людей, но если благодаря техническому прогрессу люди превратятся в андроидов, им может и будет норм, андроиды не скучают.
Либо менять условия проживания, чтобы не возникало этих долбаных задач с вагонетками.
О, кстати, сейчас идут Особенности национальной охоты, там есть сюжет с коровой Кузьмича. Кузьмич любит корову (кстати, как объяснить это логически?), корову ошибочно подстрелили, корова померла, товарищ Кузьмича предлагает корову разделать на мясо. И это логично и разумно. А бросать глупо. Товарищи решают разделать, что, как мне кажется, является решением разумным, но бесчеловечным, ведь с голоду никто из них не помирает. Потому мне и кажется, что общество, даже на примере нескольких его представителей - в данном случае охотников, являет собой искусственный интеллект. -
Цитата (LudomanPRO @ 6.1.2019)
Речь идет о "неверии" современной эпохи. И речь тут идет не о противостоянии религии и атеизма. Это современное "неверие" означает утрату вообще уверенности во всяких основаниях ценностей (духовности или морали). Современный человек задается вопросом о смысле жизни принципиально иначе, чем делал это средневековый человек или античный. Например, для античного человека, жизнь может утратить смысл разве что в том случае, если он поступил против общепризнанных добродетелей, оказался трусом, предателем и т.д. Но смысл жизни вообще как таковой, для античности и средневековья был слишком очевидным. Мы же, современные люди "расколдованного мира" или мира где "старый бог умер", склонны вообще ставить под сомнение смысл жизни как таковой, безотносительно наших поступков. Только современный человек ставит вопрос о смысле жизни таким образом. И это принципиальное различие.
может немного не в тему, но очень трогают такого рода обсуждения.
Последнее несколько лет время от времени задумываюсь о том что же такое этот самый "смысл жизни".
И почему-то самый примитивный ответ который приходит на ум "смысл жизни в самой жизни".
Еще интересно определиться когда мы говорим о смысле жизни мы говорим о смысле жизни как о "жизненом пути, допустим человека" или как о самом явлении жизни (от пылинки до солнца). Но вроде как обсуждение идет именно о "жизненом пути".
если мы посмотрим на дерево, то его жизненный путь и возможно смысл жизни сводится к тому чтобы - зародиться, вырасти, дать плоды, развеять семя (продолжить свой род, и возможно тем самым в какой-то мере продолжить свою жизнь) и в любом случае когда-то уйти в лучший мир, если таковой есть.
если мы посмотрим на человека, то все тоже самое - родиться (кстати отец тоже "садит" семя в мать, забавно, но факт, вроде?), вырасти, продолжить свой род, сделать что-то хорошее (дать плоды), и умереть.
если еще наматывать то в смысле жизни важным елементом являеться прогресс/развитие/эволюция "мир не стоит на месте", а мир можно если захотеть приравнять к понятию жизнь.
Очень нравиться в этом плане буддийское мировоззрение (или то что в нем беру на заметку себе я) - сперва сделать себя, и когда определенный опыт будет накоплен, делиться этим опытом.
если считать что смысл жизни, опять же прошу прощение за повторение, в самой жизни, то жизнь утрачивает смысл, не тогда когда человек его не видит, а тогда когда заканчивается жизнь, хотя заканчивается ли она и не являеться ли смерть частью жизни? здесь можно думать бесконечно.
ПС"какой смысл жизни алкаша-наркомана-убийцы-изменника? - как минимум служить для кого-то примером как не нужно"
поэтому есть вариант, что смысл жизнь он как как мозг, его не видно, но он есть) -
Цитата (ubiica @ 6.1.2019)
может немного не в тему, но очень трогают такого рода обсуждения.
Последнее несколько лет время от времени задумываюсь о том что же такое этот самый "смысл жизни".
И почему-то самый примитивный ответ который приходит на ум "смысл жизни в самой жизни".
раз ты ищешь ответ, значит из той партии, кто считает, что всему можно найти объяснение разумом, однако что-то как-то дело зашло в тупик. Если говорить о человеческой жизни, то единственный смысл, который я вижу - либо собственная заинтересованность в продолжении собственной жизни - ну вот прет тебя жить, получаешь удовольствие, либо заинтересованность в этом другого человека/других людей. Если ни того ни другого нет - то и смысла/необходимости нет. -
примечательно, что некоторые великие или сильно талантливые люди не оставили собственных потомков, не ответили на вопрос о смысле жизни, не доделали работы своей жизни, были обруганы или высмеяны их современниками (когда про Спинозу прочитал, я ахуел). Однако практически все выдающиеся люди вели дневники. И именно ветки размышлений оттуда (из дневников или других письменных трудов) помогают нам, и огромную ценность приобретают и их ОШИБКИ, НЕ решенные задачи... хотя казалось бы как это может быть "полезным".
Вот даже читаешь воспоминания Морозова Н.А. (который из Народной воли)... на мой взгляд, это очень интересно, и биография его«Морозов и Фигнер пробыли в Шлиссельбургской крепости при строжайшем тюремном режиме по двадцать лет и вышли вполне трудоспособными людьми. Фигнер нашла силы для дальнейшей активной работы в революции, затем написала десятитомные воспоминания о перенесённых ужасах, а Морозов написал ряд известных научных работ и женился по любви на какой-то гимназистке».
Шаламов В.Т. , Колымские рассказы, М., «Эксмо», 2008 г., с. 97.
Занятия наукой в одиночной камере позволяли сохранить ясность рассудка и не давали сойти с ума. Сам Н.А. Морозов признавался, что выжить в одиночной камере ему помогало сознание того, что он сидит во Вселенной, а не в Шлиссельбургской крепости, расположенной на острове. В 1939 году Н.А. Морозов в возрасте 85 лет окончил снайперские курсы Осоавиахима и через три года на Волховском фронте лично участвовал в военных действиях.
много букв«Я читал воспоминания Фроленка о том, как он устраивал огородничество, как он с великими усилиями добывал семена и вырастил даже несколько яблонь; я читал воспоминания Новорусского, как он, добыв несколько свежих яиц, тайно вывел из них цыплят, и какое это произвело впечатление не только на товарищей, но и на жандармов, когда, отворив его камеру, чтобы вести его на прогулку, они вдруг увидели, что за ним бегут несколько новорождённых цыплят. Всё это было так. Всё это было совершенно верно, и я сам мог бы рассказать, как сначала вместе с Лукашевичем, а потом и один, получив под видом гистологических занятий вместе с микроскопом некоторое количество серной кислоты, селитры и других веществ, необходимых для обработки препаратов, устроил посредством их в камере для занятий с микроскопом целую химическую лабораторийку, где обучал Новорусского, Панкратова, Василия Иванова и нескольких других товарищей общей, аналитической и органической химии вплоть до приготовления,- конечно, в гомеопатических дозах,- даже динамита, тогда как администрация всё время думала, что я обучаю товарищей чистой гистологии и микроскопической технике. Но разве это был бы действительный очерк нашей жизни? Разве мой читатель не получил бы из него о ней самое извращённое представление? […]
Дело в том, что наши враги, уничтожив большую часть из нас первых народовольцев, медленной голодной смертью, со всеми сопровождающими её страданиями, мучительным голодом и цингой, от которой ноги постепенно пухли, как брёвна, и мы умирали один за другим, когда опухоль переходила на живот, - применили к уцелевшим другое средство - убивать и искалечивать вместо тела их душу, и в нескольких случаях достигли этого. Посадить навсегда живым и одиноким в гробницу человека, у которого все жизненные интересы лишь были в общественной и революционной деятельности, то же самое, как не давать ему ни пить, ни есть, и он естественно увянет. Его мысль обращается, прежде всего, на воспоминания о прошлом или к мечтам о побеге и вертится, как в заколдованном кругу, пока через несколько лет все перемешается в его голове, и он впадёт в тихое или в буйное помешательство. Спасаются в таких случаях только те, у кого, как у Новорусского, Лукашевича, Яновича, Веры Фигнер, Панкратова и большинства других моих товарищей по Шлиссельбургу, были, кроме революционных, научные интересы и значительный запас предварительных разносторонних, лучше всего, естественнонаучных знаний, которые можно обрабатывать даже без книг, улетая мыслью из стен своей гробницы в далёкие мировые пространства, или в тайники стихийной и органической природы, или в глубину веков, а когда, наконец, дали книги, хотя бы даже только религиозного содержаний, предаваясь их осмысленному изучению. Так поступал и я сам, когда мне в Алексеевской равелине дали для чтения Библию. Увидев, что тут много интересного материала для естествоиспытателя, я согласился даже на приём тюремного священника в качестве колеблющегося мыслителя, чтобы получать через его посредство и другие религиозно-мистические книги, которые и послужили первым материалом для моего «Откровения в грозе и буре», написанного в самом Шлиссельбурге, и материалом для выходящего только теперь моего историко-астрономического исследования «Христос». […]
И вот нам всем стали давать и «Жития святых», и «Творенья святых отцов», и другие историко-религиозные книги, и я получил возможность накопить за неимением ничего лучшего запас историко-религиозных знаний. Потом, когда (уже после перевода в Шлиссельбург, да и то не сразу) получилась возможность заниматься естественными и математическими науками и религиозные книги стали более не нужны, я перестал приглашать и священника, подобно тому как и Пальгрев снял своё платье мусульманского паломника после ухода из Мекки. Отсюда видно, что если я не сошёл с ума во время своего долгого одиночного заточения, то причиной этого были мои разносторонние научные интересы, благодаря которым я часто говорил про себя своим мучителям: если вы не даёте мне возможности заниматься тем, чем я хочу, то я буду заниматься тем, чем вы даёте мне возможность, и если от этого вам будет только вред, то и вините лишь самих себя».
Морозов Н.А. Повести моей жизни. Мемуары, Том 2, Изд-во Академии наук СССР, 1961 г., с. 436-439.
да, это не Платон, не Ницше, но про такую жизнь реального человека читать интереснее(на мой взгляд) чем про вымышленных персонажей условных детективов. -
если я правильно пониманию многих известных людей, которые достигали результатов мирового уровня, в их жизненном пути слово "удовольствие" или "получать удовольствие" либо отсутствует, либо имеет не такое значение как в 2019г., где среднестатистическому человеку вменяется некое личное удовольствие как главнейший компонент его жизни.
-
Конечно, под получением удовольствия я понимаю не только удовольствие от алкоголя/просмотра шоу/плавания в бассейне/туризма/шоппинга. Человек получает удовольствие от того, что сделал или делает или не делает по собственному желанию или в согласии с желанием извне. Вот если ничего не хочешь и тебя постоянно грызет неудовлетворение - тогда хреново. Если есть кто-то, кто от тебя что-то требует, еще ладно, ты может не будешь получать удовольствия, но хотя бы извне будет смысл/необходимость/запрос продолжать жить. А если и этого нет, тогда, кмк, смысла нет, что хочешь, то и делай: можешь жить, можешь не жить, тебе по барабану и окружающим тоже. Ну и так как у нас последние годы главенствует принцип "чтобы не случилось, жизнь один черт продолжается", главенствует рационализм/утилитаризм/ИИ, то и незачем искать здесь ответы. С точки зрения общества помереть во благо людей возможно, во вред - не приветствуется. Ну или то, что раньше служило утешением, приобрело иное свойство, рациональное. А может это с времен войны пошло, попробуй выбери из нескольких зол меньшее.
Мне исключительно утилитаризм и исключительно разум не нравится, это жесть. А правы они или как надо я не знаю. -
Просто Юдковский получает удовольствие от написания статей с призывами к рациональному альтруизму. Кайфует от рациональности. -
Цитата (LudomanPRO @ 6.1.2019)
Родись, например, я в Античности, я бы не ставил под сомнение , что реальность разумна по своей природе,
А родись ты в джунглях Амазонки, то даже и не задумывался бы об этом. Или за 2000 лет до Античности. Или через 1000 лет после, но в другой точке земного шара. И почему выбран именно такой критерий для возведения рубежа между "настоящими" людьми и "другими". Почему не любой другой из сотен или тысяч возможных вариантов? Почему ты считаешь, что именно Античность (ну или любой другой конкретный период) - это настоящие люди. -
Если брать за основу оценки "настоящности" человека как такового, его готовность воспринимать в качестве высшего блага свое духовное развитие, то, как мне кажется, ТС несколько идеализирует не только человека античного, но и вообще хомо сапиенса. Эмпатия, безусловно, является краеугольным камнем нашей цивилизованности, но вот насколько она является определяющей при взаимодействии с обратной стороной человека - эготипичностью? В некотором смысле это вопрос риторический. Автор говорит:Цитата
Я думаю, что как раз сегодня, независимо от конфессий, религиозности или атеизма, солидарность должны чувствовать все те, кто в принципе имеют убеждение, что ничто не может быть важнее, чем сохранение того, что делает нас человечными.
Смерть Бога - это пересадка человечества в экспресс прогресса, в котором просто нет места для альтруистического развития внутренних качеств для общего блага. В постмодернистском мире духовность - это игра в закрытом пространстве нью-эйджа. Это такая виртуальная реальность, которая, в принципе, не подразумевает корневых ответвлений в души масс. Т.е., в целом, мир уже сделал тот страшный выбор, о котором пишет хозяин топика. -
Цитата (Soul @ 7.1.2019)
А родись ты в джунглях Амазонки, то даже и не задумывался бы об этом. Или за 2000 лет до Античности. Или через 1000 лет после, но в другой точке земного шара. И почему выбран именно такой критерий для возведения рубежа между "настоящими" людьми и "другими". Почему не любой другой из сотен или тысяч возможных вариантов? Почему ты считаешь, что именно Античность (ну или любой другой конкретный период) - это настоящие люди.
Конечно, не задумывался бы. Но почему? Потому что на меня лично не возводилась бы тяжесть ответственности самому решать что хорошо, а что плохо, и вообще решать что такое разделение в принципе нужно. Вот родился бы я в джунглях Амазонки, и мыслил бы весь мир единым целым, и видел бы в других животных или даже растениях такие же души как и у человека. Джунгли Амазонки населяют в основном племена с анимистической космологией. Неужели трудно заметить, что свобода этих людей ограничена представлением о чём-то внешнем, что за них уже устанавливает, что таков порядок и таков закон окружающего мира. Им не нужно задумываться о том, правильно ли то, что существует такой порядок, они просто в это верят. Это в некотором смысле их делает детьми по сравнению с нами. Мы же, современные люди, видим окружающий мир как что-то нейтральное, в чем нет какого-то объективного "тэлоса", или смысла, ценности. Мы полагаем, что сами можем придать ценность окружающему миру. Я пытался это уже объяснить.
Кстати, не знаю, на сколько корректно употреблять слово "ненастоящие люди", ты первый об этом сказал. Я бы употребил "настоящие" в том смысле, что человек оказывается в условиях, когда может проявить свою подлинную экзистенцию, когда ничто внешнее более не является условием принятия его решений. Когда человек оказывается в культуре, в которой больше не утверждается о том, что есть какой-то объективный внешний источник, что мог бы оправдать нашу мораль, обосновать ее, тогда то и раскрывается собственно подлинная человеческая экзистенция. Вообще странно как-то ставить вопрос о том, в какой культурный период и в какой культуре именно мы можем говорить о настоящих людях, по моему это вообще не правильная постановка вопроса. Я полагаю, что именно современный человек наиболее свободен, и именно по этой же причине наиболее несчастен. Главный критерий- свобода. Представь себе, что античный человек не мог выбирать какую космологию ему выбрать, и также не мог находиться в состоянии "неопределенности" подобно современному человеку.Космология уже была задана античному человеку самой культурой в которой он родился. А если так, то насколько мы тут можем говорить о подлинно человеческом ? Возможно, что дикарь, в условиях полной свободы, который желает только получать удовольствие и удовлетворять свои личные потребности - это и есть мы настоящие, я не знаю. Просто история еще не знает примеров таких дикарей, всегда, даже у дикарей были какие-то "табу", какие-то представления о внешних силах, которые ограничивают их свободу. Фрейд бы сказал, что в истории не было еще периода, когда "Оно" (бессознательное) получало бы полную свободу, потому оно всегда пыталось адаптироваться в культурной (социальной) среде и сформировать свое "Я". Может высказываюсь довольно резко и не осторожно, и потому возникают такие вопросы, ведь на самом деле современный человек тоже не вполне свободен, мы все очень сильно ограничены влиянием на нас социальных институтов. По большому счету, социальные институты сегодня являются единственным "внешним" источником, который формирует человека. Я бы сказал, что говорить о свободе современного человека тоже следует осторожно, с учетом вот этой сильной социальной обусловленности человеческого поведения и мышления.
Если постараться все сильно упростить, то можно сказать, что наиболее "настоящий" это тот, кто самостоятельно и в условиях максимальной свободы принимает свои решения. Да, современный человек сильно ограничен в своей свободе социальными институтами. Но в целом, если сравнивать с прошлыми временами "чудес", духов, магии и богов, то именно у современного человека есть все условия, чтобы раскрыть подлинную человеческую экзистенцию. Возможно эта экзистенция раскроет нам первобытного дикаря или еще хуже, посмотрим..Вообще ни один философ какой-либо эпохи не смог бы объяснить ту эпоху, в которой он сам жил, что и нам трудно сделать, когда мы говорим о своей эпохе, но какие-то явные характерные черты не заметить сложно, это, например, неверие, фрагментарность, автономность, рационализм, антропоцентризм, жесткая социализация. Так что это тоже все ограничивает нас, и я не знаю насколько было бы правильно спорить о том, люди какой эпохи более или менее настоящие. Думаю, что если убрать бы эту жесткую социализацию современного человека, то мы могли бы вполне увидеть что мы из себя представляем на самом деле. И речь не идет о возврате к животной жизни, ведь мы уже знаем, то что мы знаем, есть какое-то культурное наследие и т.д., но при этом если допустить, что мы оказываемся в полной свободе, я не уверен насколько это культурное наследие окажет на нас сильное влияние, ведь культурный слой очень тонкий. Кстати, я радикально не противопоставляю природу и духовность, поэтому то и говорю, что не знаю как поступит человек в условиях полной свободы, но это отдельная тема. Не зря же некоторые антропологи говорят о том, что культура это как бы продолжение нашей биологической природы (создаваемые нами "условия", в которых мы могли бы выжить).
. -
-
Цитата (sao007 @ 7.1.2019)
Смерть Бога - это пересадка человечества в экспресс прогресса, в котором просто нет места для альтруистического развития внутренних качеств для общего блага.
как насчет подтягивания отстающих в школьных классах самими учащимися, в отрядах спецподразделений, соревнования коллективов? условно, советский период, или может кто другой приведет. Большая масса людей как бы без Бога в своей жизни (материализм), но назвать их не жертвенными или не альтруистичными лично я не могу (конечно, как и всегда и везде есть всякое и всякие).... при том декларируемый приоритет прогресса науки с одновременным становлением некого нового человека. Опять же кинематограф того времени, книги, в том числе и западные.
Это не моя какая-либо позитивная или негативная оценка того периода, это пример.Цитата (sao007 @ 7.1.2019)
в целом, мир уже сделал тот страшный выбор
как контраргумент - стандартное диалектическое противоречие. -
Цитата (777sani @ 7.1.2019)
Большая масса людей как бы без Бога в своей жизни (материализм), но назвать их не жертвенными или не альтруистичными лично я не могу (конечно, как и всегда и везде есть всякое и всякие).... при том декларируемый приоритет прогресса науки с одновременным становлением некого нового человека. Опять же кинематограф того времени, книги, в том числе и западные.
Мне вообще советское время чем-то напоминает Античность. Однозначно, что при провозглашенном атеизме, там и речи не идет о том современном неверии, о котором я писал. В этом смысле, советские люди были верующими людьми, ну наверное и свои боги были, и мы знаем их имена. Но нужно помнить, что СССР это закрытое идеологическое государство, стало бы оно открытым, то от этой "советской веры" не осталось бы и следа. Да что вспоминать, сегодня достаточно посмотреть на КНДР. Люди там, как бы им не было плохо, не пойдут против власти просто по той причине, что верят в какую-то божественность своего правителя, им же с детства об этом говорят. Хотя Южная Корея успешно делает свое дело ("бомбит" кндр своими информационными листовками и т.д.), и северные корейцы начинают сомневаться, пытаются убегать из страны. -
Цитата (LudomanPRO @ 7.1.2019)
СССР это закрытое идеологическое государство, стало бы оно открытым, то от этой "советской веры" не осталось бы и следа.
возможно лишь для части населения, на мой взгляд. пусть, не знаю, 12%Цитата (LudomanPRO @ 7.1.2019)
Люди там, как бы им не было плохо, не пойдут против власти просто по той причине, что верят в какую-то божественность своего правителя, им же с детства об этом говорят.
хмм..разве в США не аналогично? да, там есть протесты, но в целом? божественного правителя заменяет сама страна. -
кстати, кто и как, с каких позиций и какими аргументами оценивает "закрытость"? какие минусы перевешивают плюсы? если правильно помню, уровень счастья населения выше в странах на которые сроду не подумаешь что там большинству ахуенчик (извините за мат, для окраски взял).
про Северную Корею, насколько мы можем доверять источникам инфы про эту страну?
еще раз подчеркну, что выражаю лишь дискуссионные аргументы/предположения, а не какую то личную позицию.
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
1) Ты говоришь о том, что у человека как у биологического вида должны быть некие неоспоримые устои и ценности, которые формируют его личность, "человечность". Если эти ценности перестают быть незыблемыми, ими можно пожертвовать во имя прогресса
Даже если признать, что существуют незыблемые человеческие ценности вообще не факт, что именно их оспаривание и сомнение в них означает утрату человечности.
Если взять пример из жизни, те же Феруэлл и Ромео жертвуют огромные деньги на благотворительность, да и в повседневной жизни, я уверен, крайне порядочные люди, следующие определенным ценностям, готовы ставить под сомнение эти же ценности, обсуждать их и допускать их утрату в процессе прогресса.
В это время рандомный человек может искренне верить в ценности, формирующие человека и не понимать, как можно поставить их под сомнение, но при этом сам не следовать им и быть откровенно дерьмовым человеком.
Само по себе оспаривание ценностей человеком не означает их утрату.
Это, скорей, попытка найти некую истину, как раз присущая человеку.
2) То, что наступила эпоха обесценивания всего, не значит, что это будет развиваться и становиться более выраженным. Не значит, что через какое-то время люди поголовно станут бесчувственными рационалистами.
Да, сейчас такое время, когда высмеивается и обесценивается все что угодно, и люди впринципе неспособны воспринимать информацию серьезно.
Возьмем к примеру современный медиаконтент. В любой игре сейчас распространены шутки, оскорбления родителей хотя когда-то это было табу. В фильмах почти нету серьезных сцен, а те, что есть, разбавляются опять же шутками (высмеиванием)
Но общество стремится к дефициту. Посмотрите, например, на ютуб - среди огромной массы дебильных развлекательных роликов начали появляться и расти серьезные каналы.
Если общество насытится высмеиванием и обесцениванием, снова станет ценным и модным серьезное искусство, серьезный подход к жизни и человеческим ценностям. Люди просто изголодаются по этому.
Развитие эпохи вполне может развернуться совсем в другую сторону.
3) А что, если предположить, что отрицание всего во имя прогресса и определяет нашу человечность?
Ты сам сказал, что уже были случаи когда человечество жертвовало своими устоями ради научного прогресса.
Более того, современным условиям жизни мы полностью обязаны миллиардами человеческих жертв и выбором рациональности вместо ценностей.
Слова римского полководца - Navigare necesse est, vivere non est necesse (с лат. — «Плыть необходимо, а жить — нет!»])
Та жизнь, к которой мы пришли, полностью обусловлены этим принципом.
Всевозможные ученые, исследователи, испытатели двигали прогресс вперед любыми способами.
Любая машина/устройство доведена до максимальной безопасности человеком ценой миллионов человеческих жертв.
Той человечностью, про которую ты говоришь, мы пожертвовали уже миллионы раз во имя науки.
И сейчас мы те, кто мы есть, благодаря этому.
Да что уж там говорить, даже играя в покер, мы пытаемся полностью отпустить свои чувства и стать рациональной прагматичной машиной.
Это тоже является деградацией и утерей человечности, о которой ты говоришь?
Не является ли как раз беспрерывный поиск истины, прогресса, даже за счет духовных ценностей истинной человечностью?
И кем бы стал человек, никогда не пытаясь жертвовать духовностью ради прогресса? До сих пор бы жил в пещерах? Это ведь абсолютно неизбежно. Любая попытка что-либо изобрести или сделать во имя прогресса натыкалась бы на риск пожертвовать духовностью.
В общем по моему мнению истинная человечность как раз состоит в возможности пожертвовать любыми ценностями ради прогресса, если это потребуется.
А к чему это приведет, это уже другой вопрос.